به گزارش خبرنگار مهر، بودجه ۱۴۰۰ مانند بودجه سه سال اخیر به دلیل مبهم بودن منابع و افزایش شدید هزینه‌ها بار دیگر انتقاد گسترده کارشناسان اقتصادی را به همراه داشته است. دامنه این انتقادات از ناپایداری درآمدها بدلیل بیش‌برآورد فروش نفت و کم توجهی به درآمدهای پایدار تا اتکای بیش از حد به فروش اوراق و عادلانه نبودن افزایش حقوق و دستمزدها را در برمی‌گیرد. همین بهانه گفتگو ما با سید علی روحانی، معاون اقتصادی مرکز پژوهش‌های مجلس شد. وی معتقد است حدود ۳۲۰ هزار میلیارد تومان از منابع پیش بینی شده دولت در لایحه، محقق نخواهد شد و مجلس و دولت باید برای جایگزین کردن این منابع تدبیری بیندیشند. وی همچنین می‌گوید شیوه ناعادلانه دولت در افزایش حقوق و مزایا باید اصلاح شود. مشروح گفتگو از نظرتان می‌گذرد:

بودجه از دو قسمت منابع و مصارف تشکیل می‌شود. دولت از سال‌ها قبل شعار رعایت اصلاح ساختار بودجه در بودجه‌های سالیانه را مطرح کرده است. به نظر شما در بودجه ۱۴۰۰ چه در بخش منابع و چه در بخش مصارف، چه قدر این اصلاحات ساختاری انجام شده است؟

چیستی اصلاحات ساختاری را خیلی‌ها می‌دانند. خود سازمان برنامه سال ۹۸ و ۹۹، یک بسته‌ای از اصلاحات ساختاری بودجه ارائه کرد. اما تا زمانی که اینها خودش را در عدد و رقم بودجه نشان ندهد صرفاً یک کار مطالعاتی است. کار مطالعاتی ارزشمندی هم انجام شده بود، تیم‌های متخصصی هم انجام داده بودند. اما وقتی مطالعه انجام شده، خودش را در عدد و رقم‌های بودجه‌ای که می‌خواهد عملیاتی بشود نشان ندهد، صرفاً شعار است.

در قانون برنامه ششم پیش بینی شده بود تا سال ۱۴۰۰ کسری تراز عملیاتی بودجه تقریباً صفر بشود. یعنی از سال ۹۶، سال به سال کسری تراز عملیاتی باید کم می‌شد تا ۱۴۰۰ به حدود صفر می‌رسید اما این کسری در لایحه بودجه ۱۴۰۰ رکورد ۱۰ سال اخیر را زده و به ۴۰ درصد رسیده است

درباره ارقام بودجه صحبت‌های بسیاری شده است اما من بر روی یک هدف‌گذاری که در قانون برنامه ششم انجام شده بود و قرار بود که با اصلاحات ساختاری بودجه به آن هدف‌گذاری برسیم می‌خواهم تأکید کنم. در قانون برنامه ششم بنا بر این بود که تا سال ۱۴۰۰ کسری تراز عملیاتی ما تقریباً صفر بشود. یعنی از سال ۹۶، سال به سال کسری تراز عملیاتی باید کم می‌شد تا ۱۴۰۰ به حدود صفر می‌رسید.

کسری تراز عملیاتی چیست؟ منظور این است که شما چند درصد از هزینه‌های جاری خود را با درآمدهای جاری خود (یعنی مالیات، گمرک، این چیزهایی که ماهیت درآمد دارد نه ماهیت فروش دارایی یا ماهیت قرض گرفتن) پوشش می‌دهید. مثل یک خانواده‌ای که می‌خواهد امور روزمره خودش مانند خرج خوراک و پوشاک و حمل و نقل و … را با درآمدی که ماهانه دارد بدهد، نه با فروش ارث پدر خود یا با قرض گرفتن از این و آن. متأسفانه وضعیت ما طی سال‌های گذشته همیشه این بود که هزینه‌های جاری خود را مانند در آن مثالی که عرض کردم، خرج خوراک و پوشاک و حمل و نقل خود را با فروش ارث پدر یا با استقراض از این و آن تأمین می‌کردیم.

در بودجه ۱۴۰۰ ما یک رکورد تاریخی زدیم، کسری تراز عملیاتی ما در لایحه بودجه ۱۴۰۰ طی ۱۰ سال اخیر بی‌سابقه است. کسری تراز عملیاتی ما در بودجه ۱۴۰۰ به بیش از ۴۰ درصد رسیده است. یک نکته جالب توجه این است که ما معمولاً درآمدهای جاری را پیش برآورد می‌کنیم یعنی می‌گوئیم یک مقداری مالیات می‌گیریم ولی در عمل مقدار کمتری محقق می‌شود. از آن طرف هزینه‌های جاری را یا کم برآورد می‌کنیم یا دقیقاً محقق می‌شود. چون خرج حقوق و دستمزد و این چیزهاست و قابل چشم‌پوشی نیست.

به همین دلیل کسری عملیاتی که در واقعیت رخ می‌دهد بیشتر از عددی است که در قانون وجود دارد. به عنوان نمونه در سال ۹۸ کسری تراز عملیاتی که در عمل اتفاق افتاد حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان بیشتر از قانون بود. ما در لایحه ۱۴۰۰ نه فقط رکورد قانون بلکه رکورد همه عملکردهای گذشته را زدیم.

در مجلس معمولاً مصارف بیشتر نیز می‌شود و کسری عملیاتی احتمالاً بیشتر از این خواهد…

هنوز لایحه به قانون تبدیل نشده است اما ممکن است در مجلس مصارف بیشتر شود البته امیدواریم این اتفاق نیفتد، حداقل مجلس این قدر که الان می‌دانیم اراده آن بر این است که این رویه را اصلاح کند.

امسال نمی‌دانیم چه شده که یک باره با یک رکورد تاریخی در رشد هزینه‌ها مواجه می‌شویم. اگر می‌خواستیم مثل بدترین سال در ده سال گذشته رفتار کنیم باید هزینه‌های بودجه ۳۰ درصد رشد می‌کرد در حالی که در بودجه ۱۴۰۰ حدود ۶۰ درصد رشد کرده است! ما با لایحه بودجه‌ای مواجه هستیم که رکورد تراز عملیاتی ده سال اخیر را می‌زند و این نشان می‌دهد که اساساً چیزی به اسم اصلاح ساختار بودجه که یک شاخص بسیار مهم آن میزان کسری تراز عملیاتی است در بودجه ۱۴۰۰ مشاهده نمی‌شود. این را البته می‌شود باز خیلی ریز کرد. مثلاً بگوییم هدف‌گذاری برنامه ششم در مورد رشد درآمدهای مالیاتی یا رشد هزینه‌ها یا رشد اوراق چه بوده است.

پس به عقیده شما در چند سال اخیر هیچ گام عملیاتی برای اصلاح ساختار بودجه برداشته نشده است؟

به نظر می‌رسد مهم‌ترین گامی که در راستای اصلاح ساختار بودجه طی ۲ الی ۳ سال اخیر برداشته شد همین ابلاغیه اخیر رهبری است.

رهبری در این ابلاغیه بیان داشتند که اگر تا ۱ میلیون بشکه نفت صادر شد دولت اجازه دارد سهم خود را بردارد و از صندوق استقراض کند. اما مازاد بر ۱ میلیون بشکه هر مقدار که نفت به فروش برسد اولاً سهم صندوق توسعه همان ۳۸ درصد است و کم نمی‌شود و اجازه استقراض هم داده نمی‌شود ثانیاً دولت با سهم خودش یعنی حدود ۴۷ درصدی فروش نفت که سهم خودش است باید بازپرداخت بدهی‌های قبلی به صندوق را انجام دهد و نمی‌تواند آن‌را در بودجه خودش بیاورد.

به بیان ساده تا ۱ میلیون بشکه اگر دولت توانست نفت بفروشد درآمدش برای خودش است، بخشی از سهم صندوق توسعه هم به آن قرض داده می‌شود اما اگر بیش از ۱ میلیون بشکه فروخته شد باید بدهی‌های قبلی تسویه شود و دولت نمی‌تواند روی آن به عنوان منابع بودجه حساب کند.

ولی دولت از زمان تقدیم لایحه بودجه ۱۳۹۹ به مجلس تاکید دارد که وابستگی بودجه به نفت کاهش یافته است.

متأسفانه درباره کاهش وابستگی به نفت فقط شعار داده می‌شود. روند را که می‌بینیم، متوجه می‌شویم که عکس ادعای دولت است. در سال ۹۸ و ۹۹ به خاطر کاهش درآمدهای نفتی بالاجبار وابستگی بودجه به نفت کاهش پیدا کرد. اما وابستگی به بودجه نفت فقط آن نیست که شما نفت می‌فروشید دلار آن را می‌آورید. برداشت از صندوق توسعه ملی و مالیات و سهم سود از شرکت نفت و گاز و … هم وابستگی به نفت است. اگر این موارد را در نظر بگیریم وابستگی لایحه بودجه ۱۴۰۰ به نفت بیش از ۴۰ درصد است.

وضعیت رشد هزینه‌ها در بودجه چگونه است؟

یکی از آن رکوردهایی که داریم می‌زنیم، که در یک دهه اخیر حتی بیش از یک دهه اخیر چنین رکوردی نداشتیم، این است که هزینه‌های جاری بودجه ۱۴۰۰ نسبت به بودجه ۹۹، ۶۰ درصد افزایش پیدا کرده است. این رشد بی‌سابقه بوده است. ما آن سال‌هایی که تورم بالا داشتیم حالا مثلاً ۹۲ یا ۹۱ حدود ۲۰ درصد، ۳۰ درصد یا ۱۵ درصد رشد هزینه جاری داشتیم. آن سال‌هایی که درآمد نفتی ما یک دفعه زیاد شد مثل ۹۵ و ۹۶ باز هم حدود ۲۰ درصد یا ۱۵ درصد رشد هزینه‌های جاری داشتیم.

متأسفانه درباره کاهش وابستگی به نفت فقط شعار داده می‌شود. روندی که می‌بینیم، عکس ادعای دولت است. در سال ۹۸ و ۹۹ به خاطر کاهش درآمدهای نفتی بالاجبار وابستگی بودجه به نفت کاهش پیدا کرد. اما وابستگی به بودجه نفت فقط آن نیست که شما نفت می‌فروشید دلار آن را می‌آورید. برداشت از صندوق توسعه ملی و مالیات و سهم سود از شرکت نفت و گاز و … هم وابستگی به نفت است

امسال نمی‌دانیم چه شده است که یک باره با یک رکورد تاریخی در رشد هزینه‌ها مواجه می‌شویم. اگر ما می‌خواستیم مثل بدترین سال در ده سال گذشته رفتار کنیم باید هزینه‌های ما ۳۰ درصد رشد می‌کرد. اصلاح ساختار شاخص‌هایی دم دستی، ملموس، قابل محاسبه و یکسان دارد که یکی از آنها کسری تراز عملیاتی است که عرض کردم رکورد ده سال اخیر را زده است. یکی هزینه‌ها و مدیریت رشد هزینه‌ها است که آن هم باز رکورد ده سال اخیر را زده است. لذا من احساس می‌کنم کارکرد آن مجموعه مطالعات و در واقع کارهای مفصلی که طی سال‌های ۹۷ و ۹۸ در سازمان برنامه انجام شد و منتشر هم شد بیشتر به عنوان ویترین سازمان برنامه بود نه برای کاربرد در لایحه بودجه ۱۴۰۰.

جالب است که آقای نوبخت می‌گویند ما سال ۹۸ مطالعه کردیم و اصلاح ساختار را به شورای سران دادیم تا آنجا تصویب شود. اصلاً این وسط چه چیزی باید تصویب شود؟ می‌گویند مجلس یازدهم که آمد آن طرح را ما دوباره به مجلس دادیم که اصلاح ساختار تصویب کند. انگار یک چیز بیرونی است. بیرون سازمان برنامه تصویب بشود بعد سازمان برنامه بیاید آن را اجرا کند. نظر شما در این باره چیست؟

اگر واقعاً اراده‌ای برای اصلاح ساختار باشد ما توپ را در زمین بقیه نمی‌اندازیم. یک لایحه تدوین می‌کنیم، به عنوان لایحه مدیریت بدهی‌های دولت یا لایحه مالیات بر مجموع درآمد یا لایحه ساماندهی معافیت‌های مالیاتی یا … آن لایحه را هم با سرعت به مجلس می‌آوریم، مجلس را هم توجیه می‌کنیم که این لازم است، این لوایح ضروری هستند ولی وقتی که بخواهیم فقط توپ را در زمین بقیه قل بدهیم می‌گوئیم من کار خود را انجام دادم. بقیه بودند این را جلو نبردند. بخش قابل توجهی از اصلاح ساختار بودجه اصلاح نظام مالیاتی است. چه لایحه‌ای توسط دولت در این سال‌های اخیر برای توسعه پایه‌های مالیاتی ارائه شد که به صورت جدی دولت از آن حمایت کند؟ بله در وزارت اقتصاد یک چیزی تهیه شد در هیئت دولت نیز آمد اما نهایتاً در همانجا ماند.

یکی از مطالبات مجلس این بود که چرا این لایحه را نمی‌آورید؟ ما که می‌خواهیم روی مالیت CGT (مالیت بر عایدی سرمایه) کار کنیم می‌گوئید لایحه در حال آماده‌سازی است صبر کنید، اما وقتی مجلس صبر می‌کند نیز اتفاقی نمی‌افتد و لایحه نمی‌آید.

این آسیب‌شناسی نیز اهمیت بالایی دارد آقای نوبخت در یک برنامه تلویزیونی گفت که یک بخشی از اصلاح ساختار به مجلس بر می‌گردد. مثلاً ما باید PIT داشته باشیم، اگر PIT داشته باشیم بسیاری از مشکلات حل می‌شود. گویی همه جراحی‌های اصلی با مجلس است، دولت وظیفه‌ای ندارد. به نظر شما چرا این هزینه را دولت نمی‌خواهد تقبل کند، چرا تن به این اصلاحات نمی‌دهد؟

علت اینکه دولت حاضر نیست مسئولیت اصلاح ساختار بودجه را بپذیرد، بخشی‌اش برمی‌گردد به اینکه بر روی اصلاح بودجه چه سمت مالیات و درآمدها و چه سمت هزینه‌ها فشارهای سیاسی زیادی وارد می‌شود. شما وقتی می‌خواهید مالیات جدید بگیرید مثلاً مالیات از اقشار ثروتمند بگیرید، می‌خواهید مالیات از درآمدهای بالا بگیرید یا مالیات از دارایی‌های لوکس بگیرید اینها همه یک مجموعه ذینفعانی را علیه شما می‌شوراند که در برابر آن مقاومت می‌کنند. مهم این است که حاکمیت چقدر اراده این را دارد که در برابر این فشارها در جهت منافع عموم بایستد.

به نظر می‌رسد مهم‌ترین گامی که در راستای اصلاح ساختار بودجه طی ۲ الی ۳ سال اخیر برداشته شد همین ابلاغیه اخیر رهبری است

ما این را باید بدانیم که اگر حقوق کارمندهای دولت را داریم زیاد می‌کنیم اگر این را با مالیات گرفتن از ثروتمندان تأمین می‌کنیم اثر تورمی ندارد. اما اگر بگوییم ما هیچ اصلاح مالیاتی نمی‌خواهیم بکنیم ولی می‌خواهیم حقوق کارکنان را زیاد کنیم. چه معنی دارد؟ معنی اقتصادی آن این است که دولت می‌خواهد تورم درست کند و با تورم از جیب همه مردم بردارد و به جیب کارمندان دولت اضافه کند. تورمی که فشار بیشتر آن روی طبقات پایین درآمدی است.

یک علت مهم افزایش شدید قیمت‌ها اواخر ۹۸ و اوایل ۹۹، در اجاره مسکن، قیمت ملک و در بقیه موضوعات کسری بودجه ۹۷ و ۹۸ است. مثلاً اواخر ۹۸ یک رشد شدید پایه پولی داشتیم.

رشد پایه پولی در سال ۹۸ چقدر بوده است؟

محاسبات ما تقریباً نشان می‌دهد که در سال ۹۸ نزدیک ۷۰ هزار میلیارد تومان رشد پایه پولی داشتیم که علت غیرمستقیم آن کسری بودجه دولت است. یعنی کسری بودجه قرار شده است از محل برداشت از صندوق توسعه تأمین شود. دولت در طول سال ۹۷ و اوایل ۹۸ آن مقداری که می‌توانست ارز بردارد و در بازار بریزد و بفروشد و ریال آن را جمع کند و هزینه‌های خود را تأمین کند انجام داد. مانده بود ارزهایی که به هر دلیل قابل دسترس نیست. آن را عملاً تبدیل به رشد پایه پولی کرد و به بانک مرکزی گفت ریال چاپ کند. این رشد پایه پولی است که اثر خود را در بورس در مسکن، و در بقیه جاها دارد نشان می‌دهد. اگر ما کسری بودجه خود را درست مدیریت کنیم این تورم‌ها را نداریم.

اگر حقوق کارمندهای دولت را داریم زیاد می‌کنیم اگر این را با مالیات گرفتن از ثروتمندان تأمین می‌کنیم اثر تورمی ندارد. اما اگر هیچ اصلاح مالیاتی نمی‌خواهیم انجام دهیم، معنی اقتصادی آن این است که دولت می‌خواهد تورم درست کند و با تورم از جیب همه مردم بردارد و به جیب کارمندان دولت اضافه کند. تورمی که فشار بیشتر آن روی طبقات پایین درآمدی است

تورم یعنی پولی که شما از جیب مردم بر می‌دارید. از جیب کدام مردم؟ عمدتاً طبقات پایین. حواس ما باید باشد که اگر کسری بودجه را مدیریت نمی‌کنیم مدام داریم از جیب طبقات پایین بر می‌داریم.

سوالی که مطرح می‌شود این است که در کارت سوخت یا همین هدفمندی حداقلی که انجام شد نیز ذینفع وجود داشت اما بالاخره توانستیم یک گام کوچکی برداریم. ولی چرا یک گام خیلی جزئی، مانند مالیات بر کارهای لوکس که در بودجه سال گذشته دیده شده بود نیز اجرا نمی‌شود؟ مگر این ذی‌نفعان چه قدر در دولت نفوذ دارند؟

عرض من این نیست که فقط به خاطر نفوذ ذی‌نفعان در دولت است بالاخره این اصلاحات زحمت دارد بحث این است که آن زحمت را آیا حاضر هستیم بکشیم یا دوست داریم فقط آن قسمت خوب ماجرا را بگوییم؟ مثلاً بگوییم من به بازنشسته‌ها می‌رسم، من به کارکنان دولت می‌رسم، من به پرستارها می‌رسم اما آن قسمت بد ماجرا را نگوییم که این رسیدگی‌ها و بذل و بخشش‌ها به قیمت کسری بودجه و تورم است که فشار آن به مردم تحمیل می‌شود. قسمت بد ماجرا را به مردم نگوییم ولی مردم در عمل ببینند و فکر نکنند به خاطر تصمیم ما بود بلکه بگویند خب حتماً به خاطر آمریکا بود.

وقتی هزینه‌ها را ۶۰ رشد می‌دهید اما درآمدها را ۱۰ درصد رشد می‌دهید یعنی می‌خواهید پول چاپ کنید. شما خودتان خواستید پول چاپ کنید به آمریکا چه ربطی دارد؟

اگر صلاح می‌دانید دوباره به لایحه ۱۴۰۰ برگردیم. چرا با وجود اینکه قرار بود امسال کسری عملیاتی بودجه به صفر میل کند اما درآمد مالیاتی بودجه حتی اندازه تورم نیز افزوده نشده است؟

اینکه درآمدها چه قدر افزایش پیدا می‌کند کاملاً تابع اصلاحات مالیاتی است. تا وقتی که ما داریم مالیات را علی الرأس و مبتنی بر تشخیص ممیز مالیاتی می‌گیریم آنکه نمی‌خواهد وارد مذاکره و فساد بشود، فشار زیادی به او می‌آید اما آنکه باید مالیات بدهد اساساً شناسایی نمی‌شود. ما الان تعداد بسیار زیادی صاحب دستگاه پوز داریم اما این افراد کد مالیاتی ندارند. پوز یعنی اینکه شما یک کسب و کار دارید، یک بیزینسی دارید، یک چیزی دارید می‌فروشید که دستگاه پوز گرفتید. حالا هیئت‌ها و خیریه‌هایی که برای خیریه خود دارند دستگاه پوز می‌گیرند را کنار بگذاریم.

وقتی هزینه‌ها را ۶۰ رشد می‌دهید اما درآمدها را ۱۰ درصد افزایش می‌دهید یعنی می‌خواهید پول چاپ کنید. شما خودتان خواستید پول چاپ کنید به آمریکا چه ربطی دارد؟

الان چون دارد رصد تراکنش‌ها انجام می‌شود که اقدام خیلی خوبی است، چند وقت یک بار این پوزها شناسایی می‌شود که آقا تراکنش‌های چند هزار میلیارد تومانی شما دارید ولی اصلاً کد مالیاتی ندارید. اصلاح نظام مالیاتی یعنی همین. یعنی زیرساخت‌های شناسایی افراد مشمول مالیات را انجام بدهیم، یعنی زیرساخت‌ها توسعه پیدا کند از آن طرف پایه‌های جدید مالیاتی را هم وضع کنیم مثل مالیات PIT، مالیات مجموعه درآمد. هر دوی اینها یک اقدام جدی در سطح دولت را می‌خواهد. یعنی اصلاح پایه‌های مالیاتی لایحه از طرف دولت لازم دارد. الان بیش از ۲۰ سال است که طرح جامع مالیاتی قرار است راه بیفتد.

فرمودید که ۲۵ درصد دستمزد کارکنان دولت اضافه شد ولی شاهد این هستیم که سرجمع هزینه‌ها ۶۰ درصد اضافه شده است. علت این مابه التفاوت چیست؟

در همه مصاحبه‌هایی که از ابتدای تحویل لایحه به مجلس مقامات دولت انجام دادند گفتند ما ۲۵ درصد می‌خواهیم حقوق کارکنان دولت را افزایش دهیم. از آن طرف ما عدد و رقم لایحه را که می‌بینیم، فقط در هزینه‌های جاری حدود ۶۰ درصد افزایش مشاهده می‌کنیم.سوال این است که این هزینه‌ها که عمده آن حقوق و دستمزد است ۶۰ درصد اضافه می‌شود ولی حقوق و دستمزد ۲۵ درصد افزایش پیدا می‌کند، قضیه چیست؟ اینجا دو تا نکته را باید به آن توجه کرد یکی اصل افزایش ۲۵ درصدی حقوق و مزایاست. ما همین الان حقوق‌های بالای ۳۰ میلیون تومان داریم. حقوق ۳۰ میلیون تومانی و ۴۰ میلیون تومانی را وقتی شما ۲۵ درصد افزایش دهید یعنی ۴۰ میلیون تومان را دارید ۵۰ میلیون تومان می‌کنید. ولی حقوق ۳ میلیون تومانی و حتی پایین‌تر هم داریم، حقوق ۳ الی ۴ میلیون تومانی را وقتی شما دارید افزایش می‌دهید یعنی ۱ میلیون تومان دارید می‌دهید. این ۲۵ درصد برای همه آیا در شرایط فعلی اقتصادی عادلانه محسوب می‌شود؟

همین الان حقوق‌های بالای ۳۰ میلیون تومان داریم. حقوق ۳۰ میلیون تومانی و ۴۰ میلیون تومانی را وقتی شما ۲۵ درصد افزایش دهید یعنی ۴۰ میلیون تومان را دارید ۵۰ میلیون تومان می‌کنید. ولی حقوق ۳ میلیون تومانی و حتی پایین‌تر هم داریم، حقوق ۳ الی ۴ میلیون تومانی را وقتی شما دارید افزایش می‌دهید یعنی ۱ میلیون تومان دارید می‌دهید. این ۲۵ درصد برای همه آیا در شرایط فعلی اقتصادی عادلانه محسوب می‌شود؟

هم سال گذشته هم سال قبل آن، هم ۹۹ و هم ۹۸ خیلی تلاش شد که این رشد حقوق‌ها یک منطق پلکانی داشته باشد. یعنی آن کس که دارد کف حقوق را می‌گیرد در این شرایط تورمی که ما یک تورم ۳۰ الی ۴۰ درصدی را داریم به جامعه تحمیل می‌کنیم طرف خودش را لااقل بتواند با تورم بالا بکشد.. آن کسی هم که وضع او خوب بوده است بالاخره داشته ۳۰ الی ۴۰ تومان می‌گرفته است قطعاً دارایی‌هایی هم دارد که دارد با تورم بلکه بیشتر از تورم رشد پیدا می‌کند. این جور نیست که بگوییم این را ۲۰ درصد ندهیم زیر خط فقر می‌رود. این منطق رشد پلکانی امسال در لایحه دیده نمی‌شود. پارسال هم در لایحه دیده نشد. توسط مجلس اضافه شد.

رشد پلکانی در سال ۹۹ اجرا هم شد؟

بله. اما با مشکلات فراوان. بحث دولت این بود که ما زیرساخت آن را به لحاظ مقرراتی یا به لحاظ فنی نداریم و خیلی برای ما سخت است. ولی نکته‌ای که اهمیت دارد این است که آن زیرساخت فنی قرار است در خدمت یک سری سیاست‌ها باشد. نمی‌شود که زیرساخت فنی به ما بگوید کدام طرفی بروید. ما باید زیرساخت فنی خود را آن جوری طراحی کنیم که در مسیری که طراحی کردیم به ما کمک کند.

نکته دوم درباره رشد هزینه‌ها این است که وقتی ما می‌گوئیم هزینه‌ها ۶۰ درصد رشد داشته است یعنی نسبت به قانون بودجه ۹۹، ۶۰ درصد رشد داشته است. در آخر سال ۹۸ یک ابلاغیه‌ای از طرف آقای نوبخت به دستگاه‌ها داده شد که همه دستگاه‌ها اختیار دارند در سقف بودجه دستگاه حقوق کارکنان خودشان را افزایش دهند.

به طور متوسط به خاطر آن ابلاغیه ۶۰ هزار میلیارد تومان به هزینه‌های سالیانه دولت افزوده شد که در بودجه نیز نیامده بود. البته استناد می‌شد به اینکه ما سقف بودجه را دست نزدیم، ما گفتیم دستگاه‌ها در سقف بودجه خودشان می‌توانند این کار را بکنند. مثلاً فرض کنید مرکز پژوهش‌های مجلس یک سری پروژه‌های پژوهشی دارد، یک سری هزینه‌های جاری دیگر دارد. آن هزینه‌های خود را کم کند، پروژه کمتر تعریف کند، از این طرف حقوق کارمندان خود را بیشتر کند.

وقتی می‌گوئیم ۲۵ درصد می‌خواهیم افزایش دهیم که این افزایش حقوق‌ها در اسفند ۹۸ و عمدتاً در بهار و تابستان ۹۹ توسط اغلب دستگاه‌ها اجرا شد. یعنی یک ۱۵ درصد حقوق طبق بودجه سال ۹۹ داشتیم، یک افزایش دیگر به خاطر این ابلاغیه داشتیم که به طور متوسط ۲۰ درصد به حقوق‌ها اضافه شد، حالا در بودجه ۱۴۰۰ آمده است که این حقوق ۲۵ درصد دیگر نیز رشد کند. یک مسئله بسیار مهمی که وجود دارد این است که چرا باید با یک ابلاغیه و با یک امضا ۶۰ الی ۷۰ هزار میلیارد تومان هزینه برای دولت درست کرد هزینه‌ای که اثر آن فقط امسال نیست و شما آن را دارید تا ابد به هزینه‌های دولت اضافه می‌کنید. منطق این واقعاً چه بود؟ متأسفانه در آن موقعی که این کار انجام شد حالا به دلایل مختلف، با ملاحظاتی که جاهای مختلف داشتند خیلی نسبت به این موضع‌گیری نشد. در صورتی که یک مصادق کامل و تام بی‌انضباطی مالی است.

اگر می‌شود با یک امضا این مقدار هزینه ایجاد کرد پس آن قانون بودجه چیست؟ مگر در قانون بودجه نگفته جبران خدمات کارکنان دولت یک مقدار مشخصی باشد. اصلاً کارکرد مجلس چیست؟ مجلس چه کاره است؟ شما پس چرا بودجه را می‌آورید مجلس مصوبه می‌گیرید؟ اصلاً منطق اینکه در دنیا لایحه را دولت به مجلس می‌آورد مجلس تصویب می‌کند چیست؟ منطق آن این است که نمایندگان ملت یعنی خود ملت باید در مورد دخل و خرج دولت تصمیم بگیرند. نه اینکه دولت برای خودش دخل و خرج و همه چیز درست کند و خودش جلو ببرد. اتفاقی که دارد در کشور ما می‌افتد و با این چند تا ابلاغیه اخیر افزایش فوق العاده این گروه، افزایش حقوق آن گروه، افزایش فلان آن یکی عملاً ما قانون را کنار گذاشتیم و حسب صلاحدید یک شخص داریم عمل می‌کنیم و این جای پیگیری جدی دارد. به نظر می‌رسد کلاً مجلس از بازی اوت شد

چگونه باید جلوی این گرفته شود؟ قانونی وجود ندارد که دیوان محاسبات بتواند بیاید جلوی ابلاغیه را بگیرد؟

بحث این یک مقدار مفصل است. بالاخره مجلس هم اشتباهاتی کرده است و یک سری اختیاراتی داده است که از آن اختیارات دارد سوءاستفاده می‌شود. یک نمونه از آن اختیارات که مجلس در قانون دست دولت می‌دهد و عملاً خودش را دارد خلع ید می‌کند، تخصیص است.

بالاخره مجلس هم اشتباهاتی کرده است و یک سری اختیاراتی داده است که از آن اختیارات دارد سوءاستفاده می‌شود. یک نمونه از آن اختیارات که مجلس در قانون دست دولت می‌دهد و عملاً خودش را دارد خلع ید می‌کند، تخصیص است

شما در بقیه کشورها تخصیص به این معنا که ما داریم که ندارید. بودجه وقتی در مجلس تصویب می‌شود یعنی این درآمدها واقعاً قرار است محقق شود حالا مثبت و منفی ۴ درصد. و اگر آن ۴ درصد محقق نشد اوراق به جای آن منتشر می‌کند. اگر احیاناً اتفاقی افتاد مثلاً روسیه آن سال تحریم شد. یک دفعه صادرات نفت آن کم شد، دولت باید اصلاحیه بودجه بیاورد منطق بودجه اصلاً همین است. مجلس است که تصمیم می‌گیرد از چه کسی چه قدر پول بگیرید، به چه کسی چه قدر پول بدهید.

خیلی سال است که این مسئله در کشور وجود دارد. وقتی می‌گوئیم اصلاح ساختار، یکی از اصلاح ساختارها دقیقاً همین است. تخصیص یک منطقی دارد. منطق آن هم این است که در طول سال جریان درآمدهای دولت جریان ثابتی نیست. مثلاً هر ماه یک دوازدهم درآمدها محقق نمی‌شود. از آن طرف پولی که می‌خواهد به دستگاه‌های مختلف بدهد باز یک دوازدهم بودجه کل را که هر ماه نمی‌دهد. یک دستگاهی عمده هزینه‌های آن سه ماه اول است، یک دستگاهی عمده هزینه‌های آن سه ماه آخر است. یک جایی را ما لازم داریم که مدیریت نقدینگی را انجام دهد. یعنی بگوییم منابع که آمد اولویت با این دستگاه است و پس از آن با دستگاه دیگری است. اما قرار نیست آنجا تصمیم بگیرد که به دستگاهی ۵۰ درصد بودجه مصوب مجلس آن را بدهد به یک دستگاه دیگر ۶۰ درصد و به یکی دیگر ۱۰۰ درصد.

درباره ارز ترجیحی سه سال است که بحث و جدل می‌شود قاعدتاً اگر ارز ۴۲۰۰ حذف شود اما دولت از اتخاذ این تصمیم می‌ترسد. مجلس هم به خاطر اهداف سیاسی که شاید بعداً داشته باشد به راحتی به این موضوع تن نمی‌دهد. به نظر شما چگونه می‌توان این مسئله را حل کرد که از آن طرف گرانی احتمالی مدیریت شود، از آن طرف هم دولت بالاخره به این موضوع تن دهد. آقای نوبخت هم اخیراً گفتند تا زمانی که برای مدیریت گرانی فکری نکنیم ارز ترجیحی را حذف نمی‌کنیم.

آنهایی که این سوال را می‌پرسند می‌خواهند شنونده و پاسخ دهنده را سر کار بگذارند. چون بعد از تقریباً ۳ سال این سوالات دارد مطرح می‌شود. تصمیم ارز ۴۲۰۰ فروردین سال ۹۷ گرفته شد از همان موقع همه گفتند این رانت است، فساد است، این اشتباه است. دفعه اول ما هم که نبود. ما در کشوری نیستیم که بگوییم در طول تاریخ آن هیچ وقت جهش ارزی نداشته است. سیاست ارز ترجیحی هم کلاً نداشته است و الان نمی‌داند دارد چه کار می‌کند. از جهش ارزی قبلی ۵ سال گذشته بود. همه آدم‌ها زنده بودند، هنوز تجربه وجود داشت.

اگر دفعه اولی بود که جهش ارزی در کشور داشتیم من این را می‌توانستم باور کنم که خب بالاخره سیاستمداران ما، تصمیم‌گیران ما، آنها کار دست آنها است، واقعاً نمی‌دانند باید چه کار کرد. ولی وقتی هنوز ۵ الی ۶ سال بیشتر نگذشته است همان اتفاق می‌افتد باز ما همان اشتباهات را می‌کنیم من نمی‌توانم باور کنم که نمی‌دانستیم.

لذا وقتی از من سوال می‌شود که باید چه کار کنیم احساس می‌کنم که می‌خواهند من را سر کار بگذارند. این قدری نوشتیم، گفتیم، در جلسه‌ها بحث کردیم، استدلال کردیم، منطق کارشناسی آن را گفتیم، عدد و رقم آوردیم که این قدر پول باید بدهید، این قدر به مردم، این قدر به تولید، جبران افزایش هزینه مصرف کننده‌ها در تفکیک دهک‌های مختلف در کالاهای مختلف چه جوری باید انجام شود. همه اینها گفته شد، در مرکز پژوهش‌ها نیز در سال‌های ۹۷ و ۹۸ منتشر شد. وقتی الان آخر سال ۹۹ هستیم و هنوز دارد این بحث مطرح می‌شود من این را نمی‌توانم قبول کنم که ناشی از ندانستن یا از تردید کارشناسی است.

ما با ارز ۴۲۰۰ هم تولید را در بخش‌هایی که تأمین ارز کردیم و هم مصرف کننده را بیچاره کردیم

ما با ارز ۴۲۰۰ هم تولید را در بخش‌هایی که تأمین ارز کردیم و هم مصرف کننده را بیچاره کردیم، چون ارز ۴۲۰۰ را اول زنجیره دادیم اما آخر زنجیره تقریباً چیزی از آن نماند، مثل یک نهر آب خاکی می‌ماند که شما این اول آب را داخل آن می‌ریزید می‌بینید آن آخر نهر که مزرعه شما است هیچی نمی‌آید، قطره قطره دارد می‌آید. می‌گوئید من که این همه آب داخل آن می‌ریزم، چون خاک است همه در زمین رفت.

یک دو دو تا چهار تا شما اگر بکنید، فرض کنید ما برای سال ۱۴۰۰ بخواهیم ۸ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ بدهیم، ارز الان چند است؟ فرض کنید ۲۴ هزار تومان. ۸ میلیارد دلار ارز ترجیحی یعنی ۱۶۰ هزار میلیارد تومان ما داریم یارانه می‌دهیم. این پول گیر چه کسی می‌آید؟ من و شما که داریم مرغ را با قیمت آزاد می‌خریم. روغن هم داریم با قیمت آزاد می‌خریم. کره و چای و … هم که حذف شد. این چای‌هایی که الان دارید می‌بینید ۵۰ درصد تخفیف و اینها می‌زنند همان‌هایی است که با ارز ۴۲۰۰ وارد شده است. قیمت آن ۴ برابر شد الان دارند با ۵۰ درصد تخفیف می‌فروشند طرف دارد ۱۰۰ درصد سود می‌برد. واقعاً عدد و رقم‌های غصه آور و گریه آوری در موضوع ارز ۴۲۰۰ دیده می‌شد. واردات کره دو ماه و نیم اول سال ۹۸ آزاد بود بعد حذف شد. در همان دو ماه اول به اندازه کل واردات ۹۷ کره وارد شد. این یعنی چه؟ یعنی من دارم ارز ۴۲۰۰ می‌دهم وارد کننده وارد کند، انبار کند. ارز ۴۲۰۰ را حذف کنم قیمت آن ۳ برابر شود بعد واردکننده که با ارز ۴۲۰۰ وارد کرده بود با ۳ برابر قیمت به من و شما مصرف کننده بفروشد. این گیر چه کسی می‌آید؟ ما داریم به وارد کننده سوبسید می‌دهیم. این را همه می‌فهمند، چیزی نیست که شخص اول اجرایی کشور نفهمد، معاون او نفهمد، معاون معاون او نفهمد. همه این را می‌فهمند. مسئله، مسئله کارشناسی الان دیگر نیست.

مجری: شما در مورد راهکار آن معتقد هستید که این پول باید به مردم برسد؟

اولاً بخشی از این پول می‌تواند مستقیماً به مصرف کنندگان داده شود ثانیاً نه لزوماً همه مردم. برای چه همه مردم؟ سه یا چهار دهک اول جامعه چرا باید یارانه بگیرند. مثلاً پزشک‌ها. آیا نیاز است ما به آنها ۱۰۰ هزار تومان یارانه بدهیم؟ وضع آنها خیلی بد است؟ وکلا همین طور.

نرخ ارز در بودجه ۱۴۰۰ به گونه‌ای نوشته شده که مخاطب سر کار برود. آیا ارز ۴۲۰۰ تومانی در بودجه هست؟ خیر. ارز ۱۱۵۰۰ تومانی در بودجه هست؟ خیر. ارز نیمایی در بودجه هست؟ آن هم خیر. یک جا در یک مصاحبه گفته می‌شود که ما ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌خواهیم بدهیم. یک جا دیگر گفته می‌شود ما ارز را در بودجه ۱۱,۵۰۰ تومان بستیم. یک جای دیگر گفته می‌شود نرخ ارز ETS است. حالا ETS چه هست؟ یک جا منظور از ETS نرخ نیمایی است، یک جای دیگر همان ۱۱,۵۰۰ تومان است

بحث اصلی این است که ما نباید بیشتر از یک نرخ ارز داشته باشیم. شما باید آن دهک‌هایی که نیاز به حمایت را دارند را حمایت کنید. اما بحث اصلی این است که ما نباید بیشتر از یک نرخ ارز داشته باشیم. دولت هر یارانه‌ای می‌خواهد بدهد باید به مصرف کننده ته زنجیره بدهد.

به حساب افراد واریز شود و اختیار را بدهید که هر چه می‌خواهد بخرد یا کارت اعتباری برای خرید کالای خاص داده شود؟

می‌توانیم بگوییم شما فقط می‌توانید این سبد را بخرید یا نه هر چه دل شما می‌خواهد می‌توانید بخرید، اینها بحث‌های جزئی آن است. منتها عرض من این است که این باید به ته زنجیره برسد.

در لایحه بودجه ۱۴۰۰ گویی نرخ ارز به نحوی مبهم و غیر شفاف نوشته شده است. دولت از این مبهم نوشتن چه نفعی می‌برد؟

ارز در بودجه ۱۴۰۰ به گونه‌ای نوشته شده است که مخاطب سر کار برود. آیا ارز ۴۲۰۰ در بودجه هست؟ خیر. ارز ۱۱۵۰۰ در بودجه هست؟ خیر. ارز نیمایی در بودجه هست؟ آن هم خیر. یک جا در یک مصاحبه گفته می‌شود که ما ارز ۴۲۰۰ می‌خواهیم بدهیم. یک جا دیگر گفته می‌شود ما ارز را در بودجه ۱۱۵۰۰ بستیم. یک جای دیگر گفته می‌شود نرخ ارز ETS است. حالا ETS چه هست؟ یک جا منظور از ETS نرخ نیمایی است، یک جای دیگر همان ۱۱۵۰۰ است. موضوع ارز در بودجه را آن چیزی که الان نوشته شده است را نباید جدی گرفت. به جهت اینکه سر کار گذاشتن است. اگر می‌خواستیم شفاف بنویسیم، شفاف می‌نوشتیم.

می‌گویند نرخ ای تی اس، ۱۱ هزار تومان است.

این جوری نیست. ETS میانگین نرخ سنا و نیما است. چند تا کلمه را وسط می‌اندازند و اینها را نیز ترجمه نمی‌کنند. در یک مصاحبه می‌گویند نرخ محاسباتی بودجه ۱۱۵۰۰ است. بعد پرسیده می‌شود یعنی ارز ترجیحی ۴۲۰۰ نمی‌خواهید بدهید؟ می‌گویند حتماً ۴۲۰۰ می‌خواهم بدهم، اما با ۱۱۵۰۰ حساب می‌کنم.

یکی از اقداماتی که باید بشود این است که ارز در بودجه باید شفاف شود. یک بند دیگر آن نوشته است اگر ارز ترجیحی حذف شد و به نرخ ETS تبدیل شد مابه التفاوت آن را برای معیشت و سلامت صرف می‌کنیم. این ارز ترجیحی کدام است؟ ۴۲۰۰ است یا ۱۱۵۰۰ است؟

یک ساختاری در بخش‌های ارزی بودجه تعبیه شده است برای اینکه آدم‌هایی مثل من و شما با همدیگر بحث کنیم و خوشحال باشیم. بالاخره منابع کشور دارد تلف می‌شود. این را در گزارشی که مرکز پژوهش‌ها منتشر کرده توضیح داده‌ایم.

در مورد بحث اوراق در این بودجه اسماً قانون برنامه ششم رعایت شده و ۵۵ هزار میلیارد تومان قرار داده شده است ولی از آن طرف ۷۰ هزار میلیارد تومان برای پیش فروش گذاشته که تا ۲۰۰ هزار میلیارد تومان می‌تواند اضافه شود از آن طرف به سازمان هدفمندی و به بعضی از شرکت‌ها این اجازه را دادیم که با تضمین خودشان اوراق منتشر کنند. از لحاظ علمی، از لحاظ کارشناسی بازار بدهی ما چه قدر گنجایش دارد، یعنی ما باید چه قدر درصد سود را بالا ببریم که بتوانیم این اوراق را بفروشیم؟

رقم اوراق در لایحه بودجه ۵۵ هزار میلیارد تومان نوشته شده است ولی همه جای دیگر گفتیم هر چه کم آمد اوراق منتشر کنید، به عنوان نمونه اگر در فروش نفت کم آوردید، اوراق منتشر کنید. پیش فروش نفت نتوانستید بکنید، اوراق منتشر کنید. سازمان هدفمندی کم آورد، اوراق منتشر کند. همه را داریم اوراق می‌فروشیم. متأسفانه تنها به ظاهر برنامه ششم توجه شده است.

اگر دولت بگوید مصارف خود را اصلاً نمی‌توانم کم کنم و منابع هم این قدر بیشتر محقق نمی‌شود باید ۳۲۰ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر شود. اگر بخواهید ۳۲۰ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کنید اقتصاد نابود می‌شود

محاسباتی هم که ما در مرکز انجام دادیم فرض را بر ۸۰۰ هزار الی ۱ میلیون بشکه صادرات گذاشتیم. با فرض اینکه دولت ارز ۴۲۰۰ نیز می‌دهد و مالیات و فروش دارایی‌ها نیز ۹۰ درصد محقق شود. حدود ۳۲۰ هزار میلیارد تومان کسری داریم. یعنی بودجه‌ای که ۸۴۰ هزار میلیارد تومان است ۳۲۰ هزار میلیارد تومان آن با اینها تأمین نمی‌شود. و باید از منابع دیگری تأمین کنیم.

شما ممکن است بگویید من می‌روم نظام مالیاتی خود را اصلاح می‌کنم آنها که فرار مالیاتی دارند را می‌گیرم یا می‌روم آنها که معوقات مالیاتی دارند و چند سال است نمی‌دهند، از آنها وصول می‌کنم یا می‌گوئید می‌روم هزینه‌های خود را کم می‌کنم. یا اینکه می‌روم بقیه آن را اوراق می‌فروشم. منتها ما باید این را بدانیم که مسئله بودجه امسال تصمیم گرفتن در مورد ۳۲۰ هزار میلیارد تومان کسری تحقق منابع نسبت به مصارف است. انتشار اوراق کاملاً تابع این است که ۳۲۰ هزار میلیارد تومان کسری چگونه مدیریت شود. اگر دولت بگوید مصارف خود را اصلاً نمی‌توانم کم کنم و منابع هم این قدر بیشتر محقق نمی‌شود باید ۳۲۰ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر شود. اگر بخواهید ۳۲۰ هزار میلیارد تومان اوراق منتشر کنید اقتصاد نابود می‌شود.

چرا با انتشار ۳۲۰ هزار میلیارد تومان اوراق بدهی اقتصاد نابود می‌شود؟

مسئله این است که این اوراق را چه کسی می‌خرد؟ در این ماه‌های اخیر فروش اوراق دولت نسبت به اول سال به شدت کاهش پیدا کرده است. دولت باید نرخ را بالا ببرد مثلاً ۲۰ درصد را ۲۵ درصد، ۳۰ درصد یا ۴۰ درصد کند اما این را باید در نظر داشت که چون نرخ تأمین مالی در بازار سرمایه، نرخ تأمین مالی در بانک و نرخ تأمین مالی اوراق یک ربط و نسبتی با همدیگر دارند. وقتی نرخ سود اوراق ۴۰ درصد شد دیگر بانک هم تسهیلات ۲۰ درصدی نمی‌دهند. برای اینکه این نرخ بالا نرود بانک مرکزی باید ورود پیدا کند و این اوراق را بخرد. یعنی باید پایه پولی در اقتصاد تزریق کند و خودش خریدار شود. اگر تقاضا برای اوراق نباشد نرخ بالا می‌رود. بانک مرکزی باید بیاید وسط تقاضا ایجاد کند تقاضای بانک مرکزی هم پایه پول می‌شود. پس شما یک نرخ رشد عظیم پایه پولی خواهید داشت.

می‌تواند بانک‌ها را اجبار کنند که اوراق را بخرند؟

مگر اینکه بگوید آقای بانک ۳ درصد، ۵ درصد، ۱۰ درصد، ۲۰ درصد ترازنامه شما باید اوراق بشود. اینجا هم یک اثری دیگر دارد، اثر آن هم این است که این بانک داشت تأمین مالی بخش‌هایی را انجام می‌داد. شما دارید می‌گوئید تأمین مالی آن بخش‌ها را انجام نده بیا تأمین مالی دولت را انجام بده. لذا اگر بخش تولید شما دچار رکورد شد دیگر ناراحت نشوید.

وقتی شما بودجه را با کسری می‌بندید یا دارید یک تورم بزرگ را انتخاب می‌کنید. یا یک رکود بزرگ را. مگر اینکه بروید کسری خود را مدیریت کنید

در ابتدای صحبت‌هایتان به این اشاره کردید که تنها اصلاح ساختاری ۳ سال اخیر، نامه رهبری بوده است. در این باره سوالاتی وجود دارد یک سوال این است که آیا این پولی که برای کرونا داده شده نیز جز بدهی‌هایی است که باید در بودجه ۱۴۰۰ برگردد؟

نمی‌دانم.

خود سازمان برنامه می‌گوید که ما کلاً در سال ۱۴۰۰، ۱۰۰ میلیارد تومان بدهی به صندوق توسعه داریم. بقیه آن امهال شده و از سال ۱۴۰۱ شروع می‌شود از طرفی برخی کارشناسان معتقد هستند که به قدری بدهی دولت به صندوق توسعه ملی بالاست که اگر کل این مابه التفاوت هم برای بدهی برود باز هم شاید کم باشد. این بدهی چه قدر است؟

حرف سازمان برنامه حرف غلطی نیست اما نکته اینجاست که بدهی را خود هیئت امنای صندوق که دولت هم در آن نقش جدی دارد امهال کرده است. اگر این جوری باشد هر دولتی می‌آید پول از صندوق می‌گیرد خودش هم امهال می‌کند. ظاهر آن حرف درست است یعنی الان دیگر بدهی سررسید شده ندارد چون چند ماه پیش همه را امهال کرده است. اما وقتی پول جدید دارد دست شما می‌آید باید بدهی را بپردازید و اگر قرار باشد دولت بدهی خود را امهال کند در یک حلقه‌ای می‌افتیم که همه دولت‌ها می‌آیند از صندوق قرض می‌گیرند و هیچ وقت هم نمی‌دهند. چرا؟ چون مدام بدهی خود را امهال می‌کنند. دولت هم که عوض می‌شود می‌گوئیم که اینکه مال دولت قبل بود. من ویرانه تحویل گرفتم. ضمن اینکه دیوان محاسبات رئیس هیئت نظارت صندوق است و اگر عددی بخواهد اعلام شود آنها باید اعلام کنند.

طبق محاسبات شما دستور رهبری چه مقدار از منابع بودجه را کسر می‌کند؟

فرض واقع بینانه برای صادرات نفت، حدود ۱ میلیون بشکه است. رهبری اجازه دادند تا فروش یک میلیون بشکه نفت، سهم دولت که جای خودش باشد ۱۸ درصد هم از سهم صندوق برداشته شده و به دولت قرض داده شود بنابراین اثر اول ابلاغیه آقا برای بیش از ۱ میلیون بشکه است. که با توجه به شرایط فعلی صادرات بیش از یک میلیون بشکه نفت بعید است. ممکن است در آوردن فروش ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه یک هدف سیگنال دهی خارجی از طرف دولت دنبال شده باشد که با این ابلاغیه آقا انگیزه برای مازاد بر فروش ۱ میلیون بشکه از بین می‌رود. چرا؟ چون اگر بیش از ۱ میلیون بفروشد هم سهم صندوق را نمی‌تواند از آن قرض بگیرید، هم سهم خود دولت برای دولت نیست چرا که با استفاده از آن باید بدهی خود را به صندوق بپردازد.

اثر دوم ابلاغیه رهبر انقلاب تبصره ۴ است. تبصره ۴ یک مجموعه مصارفی است که در واقع امر مصارف دولت است. در سال‌های قبل از ۹۷ همه اینها در سرجمع بودجه می‌آمد. مثلاً پولی که به سازمان فلان و نیروی فلان و اینها داده می‌شود. اینها مصارفی است که باید در بودجه می‌آمد نه خارج از بودجه.

سال ۹۷ گفتند ما نفت کمتر می‌فروشیم اجازه بدهید برای این چند مورد از صندوق برداریم. همان جا یک بند آوردند که دولت موظف است از سال بعد طوری برنامه‌ریزی کند که با اصلاحات ساختاری و فلان در بودجه این مصارف دیگر از این به بعد در خود بودجه تعریف شود، نه از محل برداشت از صندوق. سال ۹۸ دوباره همان جدول را با تقریباً همان ارقام با همان بندی که عرض کردم دوباره در لایحه آوردند. که ما می‌خواهیم برداشت کنیم ولی دولت موظف است از سال بعد طوری برنامه ریزی کند که دیگر از سال بعدی سراغ صندوق نیاید. سال ۹۹ دوباره همین شد. برای سال چهارم آقا گفت که همان چیزی که شما ۳ سال است در قانون می‌نویسید به همان پایبند باشید ۳ سال است دارید می‌گوئید من از سال بعد اصلاح می‌کنم از ۱۴۰۰ این مصارف را دیگر از صندوق نباید تأمین کنید. در خود بودجه ببرید.

اثر آن حدود ۸.۲ میلیارد یورو است و بستگی دارد که نرخ ارز آن را چه بگیریم. اگر نرخ آن را نیما در نظر بگیریم بین ۸۰ تا ۸۵ هزار میلیارد تومان می‌شود که این باید به مصارف بودجه اضافه شود.

شنیده‌های ما گواه آن است که عدد فروش نفت در سازمان برنامه عدد دیگری بوده اما در هیئت دولت به ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه نفت رسیده است. آیا صحت دارد؟

بله درست است. ظاهراً پیشنهاد سازمان برنامه پیش فروش ۲۰۵ هزار میلیارد تومان بود بنابراین آنجا نیز صوری بسته شده بود و در هیئت دولت ظاهر آن عوض شد.

وقتی عدد فروش نفت ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه نوشته می‌شود بار سیاسی دارد.

آن طرف هم پیش فروش نفت بحث سیاسی جدی دارد. وقتی شما می‌گوئید پیش فروش نفت اولاً بار بدهی آن به گردن دولت بعدی می‌افتد. ثانیاً همه آنهایی که خریدار نفت پیش فروش شده هستند تبدیل به ذینفع فروش نفت آینده می‌شوند.

در آن صورت اثر سیاست خارجی آن در آینده رخ می‌دهد اما با این لایحه اثر سیاست خارجی آن در همین زمان و با روی کارآمدن جو بایدن بروز می‌کند.

بله، به عقیده من با ابلاغیه رهبری مشکل حل شد و انگیزه اینکه دولت برود مذاکره کند تا نفت بفروشد را کاملاً از بین برد.

به عقیده من با ابلاغیه رهبری مشکل حل شد و انگیزه اینکه دولت برود مذاکره کند تا نفت بفروشد را کاملاً از بین برد

برخی نمایندگان مجلس می‌گویند اگر فروش نفت همان ۸۰۰ هزار تا یک میلیون بشکه نفت باشد اما نرخ تسعیر آن نیمایی باشد، همین مقدار بودجه دولت تأمین می‌شود. آیا این کار اساساً تورم زا است؟

اینکه می‌گوئیم نرخ ارز را اگر درست کنیم منابع نوشته شده در بخش نفت جبران می‌شود از یک جهت درست است ولی یک دقتی هم باید بکنیم. شما اگر نرخ ارز را نیمایی کنید کل آنکه منابع دولت نمی‌شود. یک بخشی از آن قرار است صرف حمایت از تولید و حمایت از مصرف کننده‌ها و گروه‌های هدف و اینها بشود. لذا آن قسمت را که شما نمی‌توانید ۲ بار بشمرید. یعنی فرض کنید نرخ ۴۲۰۰ را شما ۲۴۲۰۰ کردید ۱۶۰ هزار میلیارد تومان منابع حاصل می‌شود. کل این ۱۶۰ هزار میلیارد تومان را به عنوان منابع خالص دولت نمی‌توانید بیاورید. بگویید درآمدهای دولت زیاد شد. چرا؟ چون مصرف جدید هم برای شما دارد ایجاد می‌شود. شما قرار است از این ۱۶۰ تا، ۶۰ تا، ۱۰۰ تا را به مردم بدهید. به گروه‌های هدفی که می‌خواهید از آنها حمایت کنید بدهید. پس کسری بودجه تفاضل منابع و مصارف است. شما دارید مصارف هم زیاد می‌کنید حواس شما به آن طرف هم باشد.

این اثری روی نقدینگی نمی‌گذارد.

مشروط به اینکه فروش لایحه در صادرات نفت و دسترسی به ارز آن محقق شود، خیر.

یعنی شما این کار را پیشنهاد می‌کنید؟

مشروط به نکاتی که عرض کردم، بله.

در مورد اقدامی که الان مجلس می‌تواند انجام دهد، اختلاف نظر وجود دارد کمیسیون اقتصادی غالباً اعتقاد دارند که باید لایحه کلاً به دولت برگردد اگر اصلاحی باید انجام شود دولت انجام دهد، اگر انجام نداد نیز آن‌را کنار می‌گذاریم و خودمان یک بودجه شش دوازدهم می‌نویسیم. ولی اعضای کمیسیون برنامه از جمله آقای نادران معتقدند که می‌رویم با شورای نگهبان صحبت می‌کنیم بالاخره این طرف و آن طرف می‌کنیم وقت کشور را تلف نمی‌کنیم. چون دولت که نمی‌خواهد کار خاصی کند. همین را شخم می‌زنیم. اعتقاد شما در این زمینه چیست؟

ما پیشنهاد خود را در گزارش کلیات بودجه دادیم آنجا بحث ما این بود که یک وقت شما می‌گوئید از ۸۰۰ هزار میلیارد تومان ۴۰ تا ۵۰ هزار میلیارد تومان کسری وجود دارد این را با یک اصلاحاتی در مجلس می‌شود انجام داد. ولی یک موقع حدود ۳۰۰ هزار میلیارد تومان پیش بینی عدم تحقق منابع وجود دارد اصلاح این رقم زحمت بالایی دارد و هزینه نیز دارد شما بالاخره قرار است بودجه یک سری از دستگاه‌ها را کم کنید آیا این اتفاق در عمل در مجلس می‌افتد؟ تجربه سال‌های قبل می‌گوید که باید در این تردید کرد. ممکن است بگوییم امسال یک مجلس خیلی متفاوت داریم. ممکن است این ادعا مطرح شود. منتها بر اساس تجربه سال‌های گذشته کاهش مصارف اقتصاد سیاسی پیچیده‌ای دارد.

بر اساس تجربه بودجه سال‌های گذشته پیشنهاد ما رد کلیات در مجلس بود. البته بسته به اینکه جمع‌بندی مجلس چه باشد مرکز پژوهش‌ها کمک می‌کند

اگر مجلس این اراده را داشته باشد ما کاملاً کمک می‌کنیم. تمام توان کارشناسی مرکز پژوهش‌ها می‌آید پای کار اینکه مصارف را مدیریت کنیم و کاهش دهیم و درآمدها را بتوانیم افزایش دهیم. منتها نکته ما این بود که تجربه سال‌های گذشته از عملکرد مجلس نشان می‌دهد که چون هزینه‌های قابل توجهی دارد و سایز آن هم سایز خیلی بزرگی است جای این سایز اصلاح در مجلس نیست. و بهتر است به دولت برگردد دولت اصلاح کند. اساساً مسئول لایحه دادن دولت است.

مثال بودجه ۱۴۰۰ مثل این می‌ماند که به شما گفتند یک مشقی بنویس، شما یک سری خط خطی کردید و تحویل دادید و گفتید بیا خودت تکمیلش کن. بالاخره شما چهار تا حرف درست و درمان می‌نوشتی که من دو سه تا غلط آن را می‌گرفتم نهایی می‌کردم. ولی اینکه شما خط خطی را تحویل بدهی بعد شخص دیگری آن‌را کامل کند که نمی‌شود. یک چنین وضعیتی در بودجه ۱۴۰۰ داریم. بر اساس تجربه بودجه سال‌های گذشته پیشنهاد ما رد کلیات در مجلس بود. البته بسته به اینکه جمع‌بندی مجلس چه باشد مرکز پژوهش‌ها کمک می‌کند.

اگر دولت لایحه را تغییر ندهد و همان را دوباره برگرداند چه؟

آنجا باز توپ در زمین مجلس است.

استدلال‌های رد کلیات بودجه باید بیان و از دولت خواسته شود بودجه‌ای بیاورد که اولاً هزینه‌ها را در آن مدیریت کرده باشید دوماً درآمدهای خود را اصلاح و واقع بینانه کرده باشید. چنین بودجه‌ای را ما یک مقدار بالا و پایین می‌کنیم قانون می‌شود. این موضع خوب است رسماً اعلام شود که هم مردم هم همه مسئولین دولت بدانند که چرا این بودجه دارد رد می‌شود

الان هم همان است. دولت قرار بود سال ۹۸ و ۹۹ بودجه را تغییر دهد.

هیچکدام کلیات آنها رد نشد. وقتی کلیات در مجلس رد می‌شود یک پیام دارد که ما معتقد هستیم که آن پیام باید مکتوب هم بشود یعنی باید مجلس بنویسد آقای دولت ما به این مجموعه دلایل لایحه شما را رد کردیم. به این دلیل که این بودجه تورم‌زا است. فشار تورمی آن به دهک‌های پایین درآمدی می‌آید. در جهت افزایش نابرابری است. اصلاحی در سمت مالیات‌های آن نشده است. این نکات را باید بگوییم. استدلال‌های رد کلیات بودجه باید بیان و از دولت خواسته شود بودجه‌ای بیاورد که اولاً هزینه‌ها را در آن مدیریت کرده باشید دوماً درآمدهای خود را اصلاح و واقع بینانه کرده باشید. چنین بودجه‌ای را ما یک مقدار بالا و پایین می‌کنیم قانون می‌شود. این موضع خوب است رسماً اعلام شود که هم مردم هم همه مسئولین دولت بدانند که چرا این بودجه دارد رد می‌شود. وقتی که رد شد در دولت می‌رود. دولت اگر اراده آن را داشت و صلاح دید اصلاحات را اعمال می‌کند اگر گفت همین است که هست هیچ تغییری هم در آن نمی‌دهم هر کار می‌خواهید بکنید آن وقت مجلس می‌گوید من که حرف خود را زدم از تو هم درخواست کردم خودت اصلاحات خود را انجام بده ولی تو انجام ندادی. پس من خودم دست به کار می‌شوم.

استدلال دوستان کمیسیون برنامه همین است می‌گویند اگر قرار بود دولت کاری کند که می‌کرد. ما فقط داریم وقت تلف می‌کنیم یک ماه از وقت مملکت می‌رود به خاطر اینکه یک پیام را به دولت برسانیم. باز هم عملاً مجلس باید لایحه را شخم بزند.

نکته اول این است که این وقفه یک ماه نیست بلکه دولت دو هفته برای اصلاح وقت دارد. ثانیاً الان دیر نیست. دو هفته این طرف، دو هفته آن طرف اتفاق ویژه‌ای نمی‌افتد.
در کل من معتقد هستم این اختلاف نظر را نباید خیلی بزرگ کرد. مرکز پژوهش‌ها پیشنهاد خود را داده و منتشر کرده است در استدلال نیز همین نکاتی که عرض کردم را مکتوب کرده است. حالا ممکن است بر اساس هر صلاحدیدی یا به جهت همین وقت تلف کردن یا به هر جهت دیگری کلیات رد نشود. گام بعدی اصلاح بودجه خواهد بود که آنجا نیز کمک خواهیم کرد.