برخی می‌فرمایند در مسکن ۲۵متری زوج بچه‌دار نمی‌شود، حالا اگر همین خانه را هم به آن‌ها ندهیم چه اتفاقاتی می‌افتد؛ دیگر حتی جوانان ازدواج هم نخواهند کرد و در صورت عدم ازدواج اتفاقات فرهنگی فاجعه‌بار‌تری در جامعه رخ می‌دهد، حداقل شانس شروع زندگی را به آن‌ها دهیم حداقل در آخر ۲۵متری را به ۵۰متر تبدیل می‌کنند.

سلیقه یک جامعه کوچک به سوی واحد‌های کوچک/ کارشناس: مسکن ۲۵متری یک لانه و توهین به اقشار مختلف/ به مرگ گرفته‌اند تا مردم به طبع راضی شوند/ باقرپور: یا خیلی از قاطبه جامعه فاصله دارید یا حس نمی‌کنید که مردم در چه شرایط اقتصادی هستند

به گزارش کیوسک خبر به نقل از پایگاه خبری تحلیلی خطوط، هشتمین میزگرد ساخت مسکن‌های اقتصادی با حضور خشایار باقرپور، مدیرعامل اتحادیه تعاونی‌های عمرانی شهر تهران- فرخ حبیبی، کارشناس تکنولوژی‌های نوین در حوزه مسکن- علی قلی جوکار، دبیر میز مسئولیت اجتماعی ستاد فرهنگی اجتماعی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجید گودرزی، کارشناس حوزه مسکن برگزار شد.

در این میزگرد آقایان علی قلی جوکار و مجید گودرزی به عنوان مخالف و فرخ حبیبی و خشایار باقرپور به عنوان موافق طرح مسکن اقتصادی به بیان نقطه نظرات خود پرداختند.

جزئیات این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید:

خطوط: آقای باقرپور در خصوص طرح مسکن اقتصادی یک توضیح کوتاه بفرمایید؟

مقوله مسکن اقتصادی با شرایط اقتصادی کنونی در کشور یک الزام است و نمی‌توانیم آن را انتخاب تلقی کنیم. اینکه بخواهیم چنین طرحی را با ایده‌آل‌های ذهنی خود مقایسه کنیم فقط داریم یک پدیده را به تعویق می‌اندازیم، پدیده‌ای که بالاخره باید در کشور ما هم رخ دهد هرچند که تمام ماجرا اینگونه نیست چرا که سیر تنوعی خود را در چنین طرحی خواهیم داشت.

باقرپور، مدیرعامل اتحادیه تعاونی‌های عمرانی شهر تهران: ما در حال گذار از یک سبک زندگی که متعلق به گذشته است به سبکی هستیم که نسل بعد از ما به آن پا می‌گذارد، در این گذار بنا بر الزاماتی که عمدتا منشا بیرونی از اراده افراد دارند به سمت اکونومیک شدن داریم حرکت می‌کنیم. تصور بنده این است مقوله مسکن اقتصادی با شرایط اقتصادی کنونی در کشور یک الزام است و نمی‌توانیم آن را انتخاب تلقی کنیم. اینکه بخواهیم چنین طرحی را با ایده‌آل‌های ذهنی خود مقایسه کنیم فقط داریم یک پدیده را به تعویق می‌اندازیم، پدیده‌ای که بالاخره باید در کشور ما هم رخ دهد هرچند که تمام ماجرا اینگونه نیست چرا که سیر تنوعی خود را در چنین طرحی خواهیم داشت پس نیاز داریم که بازه تعریف مسکن را گسترده‌تر کنیم چرا که با تنوع نیازها، سلایق و شرایط روبه‌رو هستیم.

خطوط: جناب آقای جوکار نظر شما را به عنوان مخالف طرح مسکن اقتصادی بشنویم

آپارتمان‌نشینی در متراژهای ۷۰ و ۸۰متری هم با آسیب همراه است چه برسد متراژ کوچک‌تر. از جمله آسیب‌ها در متراژ ۷۰متری می‌توان به کاهش فرزندآوری، کاهش روابط با خانواده و انواع و اقسام دیگر آسیب‌ها اشاره نمود حالا اگر چنین چیزی را به خانه ۲۵ یا ۳۰متری سوق دهیم آسیب‌ها بیشتر خواهد شد.

جوکار، دبیر میز مسئولیت اجتماعی ستاد فرهنگی اجتماعی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی: ما یک جامعه تاریخی از عصر گذشته هستیم که تا کنون راه بسیار طولانی را طی کرده‌ایم. آن چیزی که ما را به اینجا رسانده، فرهنگ و قدرت فرهنگی کشور بوده است. با اینکه نمی‌خواهیم از واقعیت‌ها فرار کنیم اما در سرزمینی هستیم که بیش از یک میلیون کیلومتر مربع وسعت داریم. کشورهای خلیج فارس علی رغم اینکه برج‌های زیادی دارند اما از ساخت خانه‌های ویلایی غفلت نکردند. درست است که به آپارتمان‌نشینی تن داده‌ایم اما می‌توانیم همچنان بخشی از فرهنگ کشور را با خود به همراه داشته باشیم. آپارتمان‌نشینی در متراژهای ۷۰ و ۸۰متری هم با آسیب همراه است چه برسد متراژ کوچک‌تر. از جمله آسیب‌ها در متراژ ۷۰متری می‌توان به کاهش فرزندآوری، کاهش روابط با خانواده و انواع و اقسام دیگر آسیب‌ها اشاره نمود حالا اگر چنین چیزی را به خانه ۲۵ یا ۳۰متری سوق دهیم آسیب‌ها بیشتر خواهد شد. سیاست فرهنگی کشور این است که باید افزایش جمعیت داشته باشیم با چنین متراژهایی این موضوع تحقق پیدا نمی‌کند. معماری ساختمان‌ها باید نشانه‌ای از فرهنگ کشور داشته باشد.

خطوط: آقای حبیبی نظر خود را به عنوان موافق طرح بفرمایید؟ 

عدم تهیه مسکن از سوی جوانان بحران‌های اجتماعی جدیدی را به وجود می‌آورد از جمله ازدواج سفید، پارتنر داشتن، فرار از ازدواج، عدم قبول مسئولیت، ترس از آینده و… که به نظر بنده این موارد بحران و تهدیدی برای فرهنگ کشور است.

حبیبی، کارشناس تکنولوژی‌های نوین در حوزه مسکن: باید واقعیت جامعه را ببینیم نه اینکه بخواهیم آرمانی بررسی کنیم. تمامی افراد دوست دارند خانه ویلایی و دوبلکس داشته باشند اما آیا امکان چنین چیزی در جامعه امروز است؟ چالش‌هایی که آقای جوکار فرمودند درست است اما چرا جامعه به سمت آپارتمان اقبال دارد؟ به نظر بنده این اقبال از یک نیاز می‌آید؛ نیاز اولیه برای داشتن مسکن. هم‌اکنون یک واحد ۷۰ الی ۸۰متری مسکن مهر هم برای یک جوان دور از دسترس شده به طوری که انتظار خانه‌دار شدن جوانان به بالای ۱۰۰سال رسیده است. باید چالش‌های نداشتن مسکن را بررسی کنیم؛ عدم تهیه مسکن از سوی جوانان بحران‌های اجتماعی جدیدی را به وجود می‌آورد از جمله ازدواج سفید، پارتنر داشتن، فرار از ازدواج، عدم قبول مسئولیت، ترس از آینده و… که به نظر بنده این موارد بحران و تهدیدی برای فرهنگ کشور است. ۳ آیتم برای ساخت مسکن اقتصادی وجود دارد: یا باید از کیفیت بزنیم که می‌شود همانند مسکن‌هایی که در شهرهای جدید ساخته‌اند که به دلیل پایین بودن کیفیت ساخت مورد استفاده قرار نمی‌گیرند. باید ببینیم قشر هدف چه می‌پسندد، نمی‌توانیم با میانگین سنی ۵۰ تا ۶۰سال جلساتی تشکیل دهیم که در آن برای جوان ۲۴ساله فرمول بپییچیم. 

خطوط: آقای گودرزی در خدمت شما هستیم

هم‌اکنون در برهه‌ای قرار گرفته‌ایم که متاسفانه با تمامی ظرفیت‌های موجود در کشور یک سری طرح‌های عجیب و غریب را روی میز قرار می‌دهیم که برخی از آن‌ها ناشی از مافیا است. مسکن‌های ۲۵متری خانه نیستند چرا که خانه یک تعریفی دارد؛ یک فرقی باید بین خانه و لانه باشد، فضاهایی که کفتربازان برای کفترهایشان در نظر گرفته‌اند از ۲۵متر هم بیشتر است.

گودرزی، کارشناس حوزه مسکن: در ایران بدترین نوع ظلم در حوزه مسکن صورت می‌گیرد. هم‌اکنون در برهه‌ای قرار گرفته‌ایم که متاسفانه با تمامی ظرفیت‌های موجود در کشور یک سری طرح‌های عجیب و غریب را روی میز قرار می‌دهیم که برخی از آن‌ها ناشی از مافیا است. مسکن‌های ۲۵متری خانه نیستند چرا که خانه یک تعریفی دارد؛ یک فرقی باید بین خانه و لانه باشد، فضاهایی که کفتربازان برای کفترهایشان در نظر گرفته‌اند از ۲۵متر هم بیشتر است. متاسفانه هم‌اکنون بخش بزرگی از جامعه دچار استرس، اضطراب و فشارهای روحی و روانی شده‌اند، براساس آمارها ۳۵درصد از جمعیت کشور به دلیل رفتن به سوی سبک‌های غلط زندگی از جمله آپارتمان‌نشینی و فشار هزینه‌های مسکن دچار چنین آسیب‌هایی شده‌اند که ۱۲درصد از این ۳۵درصد دچار اختلالات شدیدتری هستند. هم‌اکنون داریم به سمتی می‌رویم که تعریفمان از خانه یک چهار دیواری شده است؛ این یک اشتباه است. طرح ملک ۲۵متری باعث تأسف است. در حال حاضر به جهت اینکه فشار را به حداکثر برسانند( به مرگ گرفته‌اند تا مردم به طبع راضی شوند) موضوع گرانی مسکن زبانزد است که از نظر بنده چنین گرانی عمدی است. اگر یک درصد زمین‌های ایران را به ساخت و ساز اختصاص دهیم، به هر ایرانی ۱۹۶متر زمین می‌رسد؛ ببینید ظرفیت چه‌قدر بزرگ است. مردم ایران در طول تاریخ یک روز خوش هم نداشته‌اند، دولت عمدا دارد کمبود ایجاد می‌کند. هم‌اکنون ۱/۸ میلیون هکتار زمین در اختیار سازمان ملی زمین و مسکن است که به مردم واگذار نمی‌کند؛ چرا برای مردم کمبود عمدی ایجاد می‌کنند؟ در کجای دنیا رفاه یک سلول بیشتر از ویلا است؟ هرچه خانه کوچک‌تر شود، رفاه کمتر و آسیب‌ها بیشتر خواهد شد. می‌خواهیم بخشی از رفاهیات را حذف و تکنولوژی وارد کنیم؛ این تکنولوژی خلاف است. فشار نباید به قدری باشد که مردم کشور اینگونه تحقیر در بخش مسکن را بپذیرند. متاسفانه قانونگذار از ترس مافیا بخش مسکن را کامل رها کرده است.

باقرپور: خداروشکر می‌کنم بحث مسکن اقتصادی شروع شد و یک سری درد و دل‌ها باز شد، دوستان هرچه معضل در این کشور است را به مسکن اقتصادی ربط داده‌اند. آقای جوکار این صحبت‌های نوستالژی بسیار قشنگ است و حس خوب می‌دهد اما مگر گفته‌ایم قرار است در تمامی کشور مسکن ۲۵متری ساخته شود؟ چه شخصی گفته مظاهر تمدن نابودکننده فرهنگ است؟ مگر روزی که تمامی تلفن‌ها خانه‌دار شد، بی‌فرهنگ شدیم؟ در خصوص کاهش فرزندآوری که ذکر فرمودید باید بگویم که در ابتدا دو جوان باید ازدواج کنند تا فرزند بیاورند، یا از آمار و ارقام اطلاع ندارید یا صلاح نمی‌دانید عنوان کنید که سن ازدواج چه‌قدر افزایش یافته است یا آمار طلاق چه بیدادی می‌کند. مگر مسکن اقتصادی تولید شده که باعث کاهش تعداد فرزند شده است؟ مردم خودشان فهم و شعور دارند، به اندازه‌ای فرزند می‌آورند که بتوانند نیازهای آن را تامین کنند پس باید بستر را آماده کنیم. بنده دولت نیستم فقط مسئول یک بخشی از حوزه اقتصادی هستم که با مشارکت مردم جلو می‌رود. شهید رئیسی در سخنرانی‌های اخیر خود مطرح کردند که فرزندآوری در خانه‌های بزرگ شمال شهر کمتر از خانه‌های کوچک جنوب شهر رخ می‌دهد و از این وضعیت گلایه داشتند حتی آقای پزشکیان هم مطرح کردند که هر مسکنی مخاطب خاص خود را دارد. یا شما خیلی از قاطبه جامعه فاصله دارید یا حس نمی‌کنید که مردم در چه شرایط اقتصادی هستند. هم‌اکنون در زلزله اقتصادی به سر می‌بریم، آوارهای اقتصادی رو دوش خانواده‌ها است. آقای جوکار الگویی که شما می‌فرمایید با شرایط انرژی کشور همخوانی ندارد. نسل Z دوست ندارد در خانه ۲۰۰متری زندگی کند شاید ترجیح دهد در آپارتمان‌های مدرن زندگی کند. آقای حبیبی فرمودید قشر هدف مسکن اقتصادی چه افرادی هستند؛ در وهله اول جوانانی هستند که می‌خواهند تشکیل زندگی دهند اما مفهوم مسکن اقتصادی شامل متوسط متراژ و بزرگ متراژ هم می‌شود البته فکر می‌کنم دوستان ۱۵۰متر هم نقلی می‌دانند اما تا آن متراژ را شامل می‌شود و هرکدام بعد خانوار مخصوص به خود را دارد( از ۲نفر تا ۵ نفر). محدوده اجرای مسکن اقتصادی در شرایط فعلی جامعه در ۸ابرشهری است که مشکل تامین زمین و مسکن و فشردگی جمعیت را دارند همچنین متوسط قیمت مسکن بالای متری ۴۰میلیون تومان است. در خصوص فرمایشات آقای گودرزی که در مورد یک استعمار تاریخی ملکی صحبت کردند؛ ارتباط این استعمار با مسکن اقتصادی برای بنده نامفهوم بود، مگر دلیل آن استعمار تاریخی، مسکن اقتصادی یا آپارتمان‌نشینی بوده؟ آپارتمان‌نشینی در کشور ایران یک ریشه ۶۰ساله دارد. زندان را با مسکن اقتصادی مقایسه کردید حالا بنده یک سوال دارم: منزل شما ویلایی است؟ 

یا از آمار و ارقام اطلاع ندارید یا صلاح نمی‌دانید عنوان کنید که سن ازدواج چه‌قدر افزایش یافته است یا آمار طلاق چه بیدادی می‌کند. مگر مسکن اقتصادی تولید شده که باعث کاهش تعداد فرزند شده است؟ مردم خودشان فهم و شعور دارند، به اندازه‌ای فرزند می‌آورند که بتوانند نیازهای آن را تامین کنند پس باید بستر را آماده کنیم.

گودرزی: در شهرستان ویلایی است 

باقرپور: می‌توانم بپرسم اتاق خواب‌هایتان چند متر است؟

گودرزی: تقریبا سه اتاق خواب ۱۲متری 

باقرپور: تاکنون زندان را از نزدیک دیده‌اید؟ 

گودرزی: بله 

باقرپور: سلول‌هایش چند متری است؟ 

گودرزی: ۲*۲ دارد 

باقرپور: سلول‌های زندان دوبرابر اتاق‌های مسکن ویلایی شما است. فرمودید ۳۵درصد جمعیت به دلیل آپارتمان‌نشینی مشکلات روحی و روانی دارند، بنده می‌خواهم مرجع آن را مطالعه کنم، رفرنس خود را می‌فرمایید؟ 

گودرزی: یکی از مسئولین سازمان نظام روانشناسی بود 

باقرپور: عنوان مقاله یا نگارنده را می‌فرمایید؟

گودرزی: یک برنامه تلویزیونی بود 

باقرپور: در برنامه تلویزیونی فحاشی هم که در استودیو صورت می‌گیرد را نشان می‌دهند. هم‌اکنون شما به یک آماری استناد کرده‌اید که نه می‌دانید از کجا شنیده‌اید یا چه شخصی آن را بیان کرده، فقط می‌دانید روانشناس بوده است. اینجا آمده‌ایم تا بحث کارشناسی صورت گیرد نه مغلطه.

گودرزی: بنده با کلمه مغلطه مشکل دارم، بگویید اشتباه است.

باقرپور: پس حداقل شهامت داشته باشید و حرف خود را پس بگیرید.

گودرزی: شما می‌خواهید برای توجیه مسکن اقتصادی که از نظر بنده لانه است، نظام روانشناسی را هم زیر سوال ببرید

جوکار: اینکه از لحاظ روانشناسی تاثیر منفی دارد، شکی نیست

آن چیزی که نظام روانی یک چهارم خانوارها را به بهم ریخته است، دغدغه سر برج به سر برج پرداخت کردن اجاره است، دغدغه این است که ۷۰درصد سبد درآمد خود را باید صرف هزینه مسکن کنند، دغدغه این است که همانند بمب ساعتی سر سال نزدیک می‌شود اما کشش افزایش ۲۵درصدی اجاره را ندارند.

باقرپور: بنده نظام روانشناسی را زیر سوال نمی‌برم اتفاقا شک در این موضوع است. یک چهارم خانوارها از اجاره‌نشینی رنج می‌برند. آن چیزی که شما نتوانستید مرجع آن را بگویید، بنده برای شما باز می‌کنم؛ آن چیزی که نظام روانی یک چهارم خانوارها را به بهم ریخته است، دغدغه سر برج به سر برج پرداخت کردن اجاره است، دغدغه این است که ۷۰درصد سبد درآمد خود را باید صرف هزینه مسکن کنند، دغدغه این است که همانند بمب ساعتی سر سال نزدیک می‌شود اما کشش افزایش ۲۵درصدی اجاره را ندارند؛ این مسائل است که از نظر روانی یک چهارم جامعه را مشغول کرده است نه آپارتمان‌نشینی. مسکن اقتصادی علت نیست بلکه معلول است، آمار معاملات مسکن نسبت به ۷سال گذشته یک پنجم شده است. شما می‌گویید زمین به مردم دهیم حالا پول زیرساخت آن از کجا آید؟ دولت نتوانست زیرساخت را تامین کند چه برسد به مردم. یک سوال؛ آیا می‌دانید مسکن در تهران متری چند تمام می‌شود؟

گودرزی: قراردادهای نهضت ملی مسکن با متری ۱۲میلیون تومان است

باقرپور: شما می‌توانید با متری ۱۲میلیون تومان بدون پول زمین، بدون پول پروانه ساخت نهایتا یک ساختمان ۵ الی ۶ طبقه را تا مرحله اسکلت برسانید. نقدی که به مسکن ملی و مسکن مهر وارد بود این بود که مسئولین رویاگونه ۳ورژن قبل هزینه‌ها را به عنوان اقتصاد دستوری اعمال می‌کنند. اگر متوسط قیمت آپارتمان در شهر تهران به متری ۹۰میلیون تومان رسیده، هزینه متوسط تولید برای هر متر مربع کمتر از ۷۰میلیون تومان نیست. 

گودرزی: قبول ندارم

باقرپور: بنده برایتان حساب می‌کنم

گودرزی: حساب هم کنید باز هم قبول ندارم 

خطوط: صحبت‌های آقای جوکار را بشنویم

شخصی مخالف تکنولوژی نیست، یک نفر را برای چند روز گرسنه نگه دارید، علف هم می‌خورد بنابراین می‌گوید خانه ۱۰۰متری در توانم نیست به همین دلیل در خانه ۲۵متری زندگی می‌کنم، وقتی مجبور و نیازمند شود تن به چنین چیزی هم می‌دهد.

جوکار: آقای باقرپور شما جواب اصلی را در صحبت‌های خودتان فرمودید. سر ریزکردن عدم مدیریت اقتصاد کشور در حوزه مسکن آنقدر افراد را نیازمند کرده که تن به هرچیزی دهند. شخصی مخالف تکنولوژی نیست، یک نفر را برای چند روز گرسنه نگه دارید، علف هم می‌خورد بنابراین می‌گوید خانه ۱۰۰متری در توانم نیست به همین دلیل در خانه ۲۵متری زندگی می‌کنم، وقتی مجبور و نیازمند شود تن به چنین چیزی هم می‌دهد.

باقرپور: راجب بنده که صحبت نمی‌کنید چرا که این مشکلات از گذشته بوده است

جوکار: خیر؛ شما دارید از اشکالات کشور استفاده می‌برید تا کار خود را توجیه کنید. مشکلات جامعه ناشی از شرایط اقتصادی کشور است نه نیاز به مسکن ۲۵متری. وقتی به جوان از هر طرفی فشار وارد می‌شود تن به هرچیزی می‌دهد، شما می‌گویید نیاز فوری یک جوان را برآورده می‌کنم تا ببینیم در آینده چه پیش می‌آید. این ضعف مسئولین کشور است که نتوانستند ۱۴۰۰کیلومتر سواحل را صنعتی کنند تا درآمد آن به شغل افراد بازگردد تا بتوانند هر نوع مسکنی که می‌خواهند خریداری کنند. وقتی شغل و درآمد ایجاد شود بسیاری از چالش‌ها حل خواهد شد.  

باقرپور: در ۴۰هکتار زمین ۲۵هزار واحد از متراژ ۲۵ تا ۱۴۰متر با توضیع یکنواخت که می‌تواند به ۲۵هزار خانوار سرپناه ببخشد، با عنوان مسکن اقتصادی ساخته می‌شود ضمن اینکه مسکنی تمام هوشمند می‌سازم که در آن تمامی مباحث لحاظ می‌شود حالا این طرح نامناسب، ضد فرهنگ یا سلول زندان؛ اصلا آن را کنار می‌گذاریم، شما یک راهکار پیشنهاد دهید؟

جوکار: ما مخالف تکنولوژی نیستیم، فقط می‌گوییم کشور ایران ظرفیت دارد و حقش است آنچنان تولید ثروت در آن صورت گیرد که هر شخصی براساس میل و سلیقه خود نوع مسکن خود را انتخاب کند. آیا استعدادهای ما در مدیریت

مسکن و اقتصاد کشور از استعدادهای کشورهای حاشیه خلیج‌فارس کمتر است؟ 

باقرپور: پاسخ سوال شما بله است؛ استعداد کمتر است که حال و روز کشور اینگونه می‌باشد 

جوکار: این مسئله ناشی از جوانان نیست، ناشی از ضعف مدیریت جامعه است.

باقرپور: بنده هم مدیریت را عرض کردم، به جوانان کاری نداشتم 

جوکار: پس این توانایی را نداریم که به درجه‌ای از شایستگی برسیم تا آن چیزی که لایق جوانان است، انتخاب شود.

باقرپور: بنده طرح پیشنهادی شما را می‌خواهم بشنوم 

خطوط: اجازه بدید صحبت‌های آقای حبیبی را بشنویم

نمی‌توانیم به یک زوج بگوییم شما صبر کنید تا شاید یک میلیون مسکن ساخته شود. هم‌اکنون پشت‌بام خوابی تبدیل به فاجعه شده است، شاهد این هستیم که دو تا سه زوج جوان باهم یک خانه را اجاره می‌کنند، آقای گودرزی به نظر شما این مسائل بحران و چالش نیست؟ صدمه‌ای که این مسائل به فرهنگ کشور وارد می‌کند بیشتر است یا زندگی در واحد‌های کوچک؟

حبیبی: بنده برداشتی که از صحبت‌های آقای جوکار کردم این بود که ایشان مخالف طرح مسکن اقتصادی به طور مشخص نیست، فقط مخالف یک سری سیاست‌های دولتی و مدیریتی هستند که شرایط را طوری کرده‌اند که برخی افراد برخلاف میل و سلیقه خود مجبور به زندگی در خانه‌های کوچک شوند. شرایط کشور امروز به چنین نقطه‌ای رسیده است بنابراین نمی‌توانیم به یک زوج بگوییم شما صبر کنید تا شاید یک میلیون مسکن ساخته شود. هم‌اکنون پشت‌بام خوابی تبدیل به فاجعه شده است، شاهد این هستیم که دو تا سه زوج جوان باهم یک خانه را اجاره می‌کنند، آقای گودرزی به نظر شما این مسائل بحران و چالش نیست؟ صدمه‌ای که این مسائل به فرهنگ کشور وارد می‌کند بیشتر است یا زندگی در واحد‌های کوچک؟ باید ببینیم در مقوله زندگی اجتماعی جدید دنیا به کدام سمت حرکت می‌کند، چه اشکالی دارد از مطالعات دیگر کشورها استفاده کنیم. می‌گویند زمین بدهید، مردم خود خانه بسازند؛ چطور زیرساخت چنین چیزی فراهم می‌شود؟ اصلا هزینه آماده‌سازی یک زمین را بابت اینکه قابل ساخت و سکونت باشد، محاسبه کرده‌اید؟ یک اتفاقاتی رخ داده که به این جمع‌بند رسیده‌ایم که بخشی از سکونت‌ها به سوی آپارتمان به واسطه امنیت، کاهش هزینه‌ها و…. رود. اگر بخشی از امکانات یک واحد برون‌سپاری و آن واحد کوچک‌تر شود، چه ایرادی دارد؟ بیشتر فضای مورد استفاده در منزل مسکونی به مهمانی‌های آخر هفته‌ها مربوط است حالا به چه دلیل باید ۶۰ متر به یک خانه به دلیل برپایی یک مهمانی آن هم در ماه یک‌بار، اضافه شود؟ این سالن می‌تواند در فضای مشاعات آن ساختمان قرار گیرد.

جوکار: چرا باید بلایی سر مملکت بیاوریم که به چنین طرحی رضایت دهیم؟ 

حبیبی: این مسئولیت دست مسئولین حق‌الناس است؛ نمی‌توانید درست کنید برای خودتان حق‌الناس خریداری نکنید. مسئولی که نمی‌تواند کاری انجام دهد، کنار رود، در درجه اول به خودش لطف کرده است.

جوکار: مسکن یک شرایط زودگذر نیست چرا که ممکن است یک زوج تا آخر عمر در همان خانه ۲۵متری باقی بمانند و شرایط تبدیل آن را پیدا نکنند.

حبیبی: وقتی یک زوج جوان پولی که می‌خواهند بابت اجاره دهند را جمع کنند، می‌توانند مسکن کوچک را به متراژ بیشتر ارتقا دهند. اگر چنین سیاستی(زندگی در واحد‌های کوچک) سیاست دولتی باشد باید هم به آن انتقاد کرد اما بحث این نیست؛ سلیقه یک جامعه کوچکی در منطقه‌ای که پتانسیل آن وجود دارد به سمت واحد‌های کوچک رفته است، چرا باید جلو آن را بگیریم؟ 

جوکار: به دلیل آنکه کمک می‌کنیم دولت به تنبلی خودش در این زمینه ادامه دهد و چنین چیزی مسری شود.

باقرپور: شما معیشت و زندگی مردم را می‌خواهید برای تفکرات انتقادی‌تان گروگان گیرید؟

جوکار: فعلا دولت گروگان گرفته است.

حبیبی: اجازه دهید یک کاری که می‌تواند مشکل بخش کوچکی از جامعه را حل کند، صورت گیرد. در ابتدا باید مطالعه صورت گیرد البته نگرانی شما هم قابل درک است.

جوکار: هر باری از رو دوش دولت برداریم او را به این سمت سوق می‌دهیم که مردم به تنهایی مشکلات خودشان را حل می‌کنند.

حبیبی: واقعا اگر چنین کاری صورت نگیرد فردای روز امکان داشتن واحد‌های بالای ۱۰۰متر برای جوانان طی ۶ماه فراهم می‌شود؟ 

جوکار: دولت موظف به انجام چنین کاری است 

خطوط: آقای گودرزی در خدمت شما هستیم 

آوارگی مستاجرین کشور ما از فلسطین هم بدتر است. چرا باید یک معامله مسکن دو جهت داشته باشد؟ براساس کدام منطق ودیعه مستاجرین را قرض‌الحسنه حساب می‌کنید؟ تمامی این موارد منجر می‌شود به آن طرحی که شما می‌خواهید توجیه کنید؛ این اشتباه است.

گودرزی: آقای باقرپور بنده هیچ عنوان نمی‌پذیرم در کشوری به وسعت ایران با ظرفیتی که دارد، بخش مهمی به نام مسکن را بخواهیم فلج کنیم. مسکن یک بخش پویا و بخش مهمی از اقتصاد کشور است. خانه ۲۵متری نه تنها مسکن نیست، بلکه یک لانه و توهین به مردم کشور است. افسردگی در خانه‌های ویلایی اصلا معنا ندارد اما در آپارتمان اینگونه نیست. در خصوص بحث کاهش انرژی که فرمودید، چنین چیزی درست نیست؛ هم‌اکنون در اکثر آپارتمان‌ها هم در روز روشن لامپ روشن می‌کنیم؛ این اوج فضاحت مهندسی است، چنین چیزی باعث صرفه‌جویی در انرژی نمی‌شود، کاهش انرژی فقط با درست محاسبه کردن جهش تابش خورشید صورت می‌گیرد اگر چنین چیزی محقق شود ۳۰ الی ۴۰درصد مصرف انرژی کاهش می‌یابد. به علت سو مدیریت‌ها بیشتر روستاها خالی از سکنه شده است چنین مسائلی است که می‌خواهیم توجیه کنیم خانه‌های ۲۵متری کشور را نجات می‌دهد؛ به یک بیمار سم نمی‌دهند، دارو می‌دهند. هم‌اکنون رها شده‌ترین و بی‌قانون‌ترین بخش اقتصاد کشور، مسکن است، بنده بارها گفته‌ام آوارگی مستاجرین کشور ما از فلسطین هم بدتر است. چرا باید یک معامله مسکن دو جهت داشته باشد؟ براساس کدام منطق ودیعه مستاجرین را قرض‌الحسنه حساب می‌کنند؟ تمامی این موارد منجر می‌شود به آن طرحی که شما می‌خواهید توجیه کنید؛ این اشتباه است.

باقرپور: خیر؛ بنده تا الان سکوت کردم و احترام گذاشتم اما دیگر تحمل ندارم

گودرزی: اجازه بدهید هم‌اکنون وقت برای بنده است.

باقرپور: وقت شما بدین معنی نیست که هر چیزی را می‌خواهید مطرح کنید

گودرزی: شما می‌خواهید از تمامی اشتباهات جامعه بهره‌برداری کنید. هم‌اکنون در خانه ۸۰متری زنان دچار افسردگی هستند حالا شما می‌خواهید آن‌ها را وارد ۲۵متری کنید.

گودرزی: از سال ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۲، ۹۲درصد ارزش ودیعه مستأجران از بین رفته است که یک کلاهبرداری جمعی دارد رخ می‌دهد، حالا شما می‌خواهید از تمامی این رفتارهای غلط یک سوء‌استفاده بدتر کنید.

باقرپور: باز دارید تهمت می‌زنید 

گودرزی: خیر؛ ۲۵متری لانه و توهین است 

باقرپور: تا زمانی که از حیطه اصول کارشناسی خارج نشوید بنده سکوت می‌کنم و به صحبت‌هایتان گوش می‌دهم اما دیگر اجازه نمی‌دهم ادامه دهید، شما خیلی صریح در چشمان بنده نگاه می‌کنید از عنوان «سوء‌استفاده» استفاده می‌کنید.

گودرزی: خانه ۲۵متری یک سوء‌استفاده از شرایط نامناسب موجود بازار مسکن ایران است.

باقرپور: به نفع چه افرادی؟ 

گودرزی: به نفع سازنده 

باقرپور: سازنده که بخش خصوصی نیست؛ آقای تئوریسین، آقای تئوریک محور، همان اندازه که ملاکتان از قیمت تمام شده مسکن، نهضت ملی بود، بنده متوجه شدم که چه شخصی روبه‌رویم نشسته است. خواهش بنده این است کمی هم با اهل فن و اجرا نشست و برخاست کنید.

گودرزی: به نظر بنده شما اهل فن نیستید که می‌خواهید خانه ۲۵متری برای مردم بسازید 

باقرپور: شما هنوز نمی‌دانید ماموریت بخش تعاون چه چیزی است.

گودرزی: بنده ۵سال تدریس کردم و تعاونی هم درس داده‌ام

باقرپور: چه چیزی درس داده‌اید؟ 

گودرزی: حقوق تعاونی‌ها را درس داده‌ایم 

باقرپور: کدام رشته؟ 

گودرزی: اجازه دهید؛ برخی‌ها توجیه می‌کنند که تورم باعث افزایش قیمت‌ها شده است. پرچمدار تورم، مسکن است. در دوره آقای روحانی تورم مسکن ۷۲۵درصد و میانگین ۹۰/۶ بوده، از آن سو تورم عمومی ۳۱درصد بوده است یعنی در ۸سال، ۲۴۸ درصد تورم عمومی و ۷۲۵درصد تورم مسکن را تجربه کردیم. درصد مسکن در بهای تمام‌شده تمامی کالا و خدمات نقش دارد بنابراین به دلیل وجود تورم مسکن، تورم جهش پیدا می‌کند. دولت تا زمانی که تورم مسکن را لحاظ نکند قادر نیست که اقتصاد کشور را مدیریت کند به دلیل آنکه وقتی سهم ۹۰درصد از جهش قیمت‌ها به مسکن اختصاص پیدا می‌کند، نمی‌توانید بورس یا بخش مولد اقتصاد را جذاب کنید. کدام بخش مولد اقتصاد قادر است سالی ۹۰/۶درصد بازدهی داشته باشد؛ هیچکدام

باقرپور: دارید اشتباه می‌فرمایید، عدد فریبی نکنید. وقتی در یک دوره ۸ساله تورم محاسبه می‌شود آن میانگینی که می‌فرمایید ۹۰ نیست، ۵۵ است؛ سال به سال مرکب که می‌شود در آخر ۷۲۵درصد می‌شود.

گودرزی: بنده میانگین به صورت سالانه حساب کردم؛ بهره دو نوع است یعنی دو نوع حساب داریم.

باقرپور: دارید مردم را فریب می‌دهید با این نوع محاسباتتان.

گودرزی: فریب نیست، علم است.

باقرپور: علم نیست اتفاقا عین بی‌علمی است

گودرزی: بهره یا مرکب است یا ساده چرا متوجه نمی‌شوید.

باقرپور: شما نمی‌توانید مرکب را تقسیم بر تعداد سنوات کنید. دنبال چه چیزی هستید؟ 

گودرزی: بنده دنبال این هستم تا به شما ثابت کنم که نباید شرایط نامناسب موجود توجیه کار برای ساخت مسکن ۲۵متری باشد.

باقرپور: شما نه ساختمان را درست بیان می‌کنید، نه فرهنگ را درست بیان می‌کنید، حداقل ریاضی را درست بیان کنید.

گودرزی: همه اشتباه می‌کنند اما شما درست می‌گویید

حبیبی: گزاره سوء‌استفاده غلط است؛ پدیدآورده معضل مسکن نه شما و نه بخش تعاون و نه بخش خصوصی است، یک سو مدیریتی یک جا کلید خورده است.

گودرزی: میانگین سبد معیشت در دنیا ۱۸ تا ۲۳درصد است. از تشکیلات اجتماعی ظالمانه ارباب و رعیتی به تشکیلات ظالمانه‌‌تر مالک و مستأجری رسیده‌ایم. 

باقرپور: پس چرا با خانه‌دار شدن مردم مخالفت می‌کنید؟ 

گودرزی: آن نوع متراژ خانه‌دار کردن نیست، لانه‌دار است، توهین به مردم است.

باقرپور: شما آنقدر قشنگ با الفاظ و کلمات بازی می‌کنید که مخاطب را به غلط می‌پندارید. اولا منباب افزایش اطلاعات جنابعالی و اصلاح نزد مخاطبین باید بگویم که پرچم‌دار تورم طلا است نه مسکن. فرمودید حقوق تعاونی‌ها تدریس می‌کنید، بنده سوال پرسیدم اما شما زیرکانه از زیر آن در رفتید؛ برای چه رشته‌ای؟

گودرزی: در مدیریت دولتی باید ۳واحد حقوق تعاونی را بگذرانید.

باقرپور: در چه دوره‌ای؟ کارشناسی؟

گودرزی: بله، کارشناسی

جوکار: لزومی ندارد در چنین مکانی سوالات این چنینی پرسیده شود

باقرپور: چند واحدی؟

گودرزی: ۳واحد

خطوط: به نظر بنده وارد مسائل شخصی نشویم 

شأن مردم، ظرفیت کشور و اهمیت بخش ساختمان خیلی بیشتر از این است که بخواهیم آن را به سوی خانه ۲۵متری منحرف کنیم. فقط مدیریت باید صورت گیرد، تبعات اجتماعی معضل مسکن بسیار بیشتر از تبعات اقتصادی آن است هرچند بخش اقتصادی کشور کاملا فلج شده است.

گودرزی: بنده معتقدم شأن مردم، ظرفیت کشور و اهمیت بخش ساختمان خیلی بیشتر از این است که بخواهیم آن‌ها را به سوی خانه ۲۵متری منحرف کنیم. فقط مدیریت باید صورت گیرد، تبعات اجتماعی معضل مسکن بسیار بیشتر از تبعات اقتصادی آن است هرچند بخش اقتصادی کشور کاملا فلج شده است؛ هم‌اکنون ۴۰درصد سرمایه‌های کشور تبدیل به سنگ و گچ شده است و ارزش افزوده بخش بزرگ مسکن صفر مطلق است.

حبیبی: قطعا همینطور است آقای گودرزی. نرخ مسکن کشور دچار یک حباب کاذب است اما قدرت سرمایه را باید ببینیم. قطعا نظام مالک و مستاجر کشور ایراد دارد؛ حالا مصوب این موضوع مالکین هستند؟

گودرزی: تنظیم‌گری با دولت و مجلس است

حبیبی: احسنت؛ تنظیم‌گری جای دیگری رقم می‌خورد. در کل این اتفاقات رخ داده، حالا بخش تعاونی است که می‌خواهد برای اعضای خودش که علاقه‌مند و رضایت دارند مسکنی بسازد تا پول اجاره را در دهن مالک نریزند و برای خود پس‌انداز کنند. حالا شما راهکار دیگری دارید؟ بنده این طرح را مطالعه کردم و متوجه شدم که این ساختمان از نظر هوشمندسازی، ساخت و فضای‌های مشاعات آن که افراد دچار افسردگی نشوند، بسیار مناسب است. شاید دلم بخواهد به جای ۲۵متری در ۲۵۰متری زندگی کنم اما نگاه به جیب خود باید کنم. شما مخالف هستید پس لطف کنید طرح جایگزینی که سریع‌الوصول باشد را پیشنهاد دهید؟ اگر یک نفری می‌خواهد اقدامی انجام دهد نباید متهم به سوء‌استفاده از شرایط موجود شود.

خطوط: جمع‌بندی‌های خود را بفرمایید؟

جوکار: آقای باقرپور می‌گوید می‌خواهد بالاخره از این نوع مسکن یک نفعی ببرد.

باقرپور: بنده چه موقع همچین چیزی را گفتم؟! تعاونی اصلا اینگونه نیست، آقای گودرزی شما که تدریس داده‌اید به ایشان توضیح دهید

جوکار: خروجی‌های سوابق تعاونی‌ها را در همین شهر تهران دیده‌ایم از جمله تعاونی ۲۲گانه شمال تهران و….

باقرپور: اصغرقاتل هم بر گردن ما بیندازید دیگر، راحت باشید.

جوکار: شما می‌گویید تعاونی هستید بنده هم سوابق تعاونی‌ها را گفتم.

باقرپور: بنده هم از سوابق منفی شورای عالی انقلاب فرهنگی بگویم، درست می‌شود؟

جوکار: چه ارتباطی دارد؟ بحث ما مسکن است. اگر چنین طرحی یک رویه شود و دولت هم بدش نیاید که اشخاص دیگری مشکلاتش را حل کند، باید فاتحه ارزش‌های سنتی، معماری و فرهنگی خوانده شود. یک زوج در یک اتاق ۲۵متری می‌توانند فرزندآوری کنند؟ می‌توانند فرهنگ سنتی، رفت و آمدها و مهمانی‌هایشان را ادامه دهند؟ این مسائل جزو ضروریات اجتماعی و فرهنگی خانواده‌ها است؛ در کل بنده مخالف طرح مسکن اقتصادی هستم.

هم‌اکنون با توجه به اینکه بازار مسکن کاملا قفل شده، در این حوزه تزهایی داده‌ می‌شود که با آن سعی می‌کنند یک تنفس مصنوعی دهند. بنده نمی‌توانم بپذیرم در یک جامعه‌ای نیازهای ضروری را به مزایده بگذراند، بنده نمی‌توانم بپذیرم که مجالس ما قانونگذاری نکنند؛ چنین چیزی ظلم، ترک فعل و جرم است.

گودرزی: زمانی که شرایط نامناسب می‌شود، عده‌ای شروع به احتکار کردن می‌کنند. هم‌اکنون با توجه به اینکه بازار مسکن کاملا قفل شده، در این حوزه تزهایی داده‌ می‌شود که با آن سعی می‌کنند یک تنفس مصنوعی دهند. بنده نمی‌توانم بپذیرم در یک جامعه‌ای نیازهای ضروری را به مزایده بگذارند، بنده نمی‌توانم بپذیرم که مجالس ما قانونگذاری نکنند؛ چنین چیزی ظلم، ترک فعل و جرم است، بنده نمی‌پذیرم که عرف غلطی همانند قرض‌الحسنه بودن ودیعه مستاجران رواج پیدا کند و روزگار مستاجرین را سیاه کند. 

آقای جوکار می‌فرمایند در مسکن ۲۵متری زوج بچه‌دار نمی‌شود، حالا اگر همین خانه را هم به آن‌ها ندهیم چه اتفاقاتی می‌افتد؛ دیگر حتی جوانان ازدواج هم نخواهند کرد و در صورت عدم ازدواج اتفاقات فرهنگی فاجعه‌بار‌تری در جامعه رخ می‌دهد، حداقل شانس شروع زندگی را به آن‌ها دهیم حداقل در آخر ۲۵متری را به ۵۰متر تبدیل می‌کنند.

حبیبی: بنده یک خواهشی دارم؛ متفکرین و جامعه‌شناسان از نسل جوان استخراجی کنند، ببینند آن‌ها چگونه فکر می‌کنند و چه چیزی می‌خواهند، آیا آن چیزی که ما فکر می‌کنیم مورد علاقه نسل جوان است؟ آقای جوکار می‌فرمایند در مسکن ۲۵متری زوج بچه‌دار نمی‌شود، حالا اگر همین خانه را هم به آن‌ها ندهیم چه اتفاقاتی می‌افتد؛ دیگر حتی جوانان ازدواج هم نخواهند کرد و در صورت عدم ازدواج اتفاقات فرهنگی فاجعه‌بار‌تری در جامعه رخ می‌دهد، حداقل شانس شروع زندگی را به آن‌ها دهیم، در آخر ۲۵متری را به ۵۰متر تبدیل می‌کنند.

باقرپور: یک نفر وقتی خواب است، می‌توان بیدارش کرد اما وقتی خودش را به خواب زده دیگر محال است که بتوانیم بیدارش کنیم. بنده فکر می‌کنم از اقتدار و کارآمد بودن مسکن اقتصادی همین بس که علی رغم این همه گله و گله‌گذاری از دوران گذشته تا به امروز حداقل یک چیزی شبیه به طرح جایگزین هم توسط مخالفین مطرح نشد و این نشان می‌دهد که برای آن بخشی از جامعه که توسط اتحادیه تعاونی‌های عمرانی تهران هدف‌گذاری شده، واقعا طرح جایگزینی وجود ندارد.