حسینعلی ضیایی از تیر ۱۳۸۶ تا اسفند ۱۳۸۷ مدیرعاملی سازمان تأمین اجتماعی را برعهده داشته است. افزایش تعداد بیمه شدگان و صدور کارت هوشمند سلامت از مهمترین اولویت‌های مدیریتی او در دروه تصدی این سمت محسوب می‌شود. ضیایی توقف پیگیری صدور کارت هوشمند سلامت بعد از برکناری خود از سازمان تأمین اجتماعی را اقدامی نادرست می‌داند و معتقد است برنامه نسخه الکترونیک و توقف صدور دفترچه‌های کاغذی اقدامی بسیار مثبت است که از وارد آمدن خسارات و اتلاف وقت و هزینه مردم و سازمان تأمین اجتماعی جلوگیری می‌کند. در دفتر کار مهندس ضیایی فرصتی فراهم شد تا اقدامات مدیرعامل اسبق تأمین اجتماعی بعد از گذشت حدود ۱۲ سال بررسی شود و برنامه‌های درحال اجرای این سازمان نیز مورد نقد و بررسی قرار گیرد.

گفتگو: داریوش قلیزاده – علی شیرزادی

یکی از برنامه‌های مهم و دارای اولویت سازمان تأمین اجتماعی در این روزها توقف انتشار دفترچه‌های کاغذی و استقرار سامانه نسخه الکترونیک است. شما در دوره مدیریت خود برنامه‌ای را برای جایگزین کردن کارت هوشمد به جای دفترچه شروع کردید و در استان مرکزی نیز این برنامه را به صورت پایلوت شروع کردید. درباره تجربه خودتان در این زمینه توضیح دهید و توصیه یا پیشنهاد خود را برای موفقیت برنامه فعلی بفرمائید.

این موضوع پیشنهاد کارشناسان سازمان بود. در آن زمان سفری به استان قم داشتم و خدمت آیت الله العظمی مکارم شیرازی رسیدم. ایشان فرمودند که دفترچه تأمین اجتماعی قبلا خیلی اعتبار داشت و ای کاش دفترچه ها مثل دست چک باشد که پزشک به آن اطمینان داشته باشد. همان موقع می‌گفتم که پزشکان افراد ایثارگری هستند که این اوراق دفترچه های تأمین اجتماعی را قبول می‌کنند و این اوراق نازک را تا آخر هر ماه جمع می‌کنند و به تأمین اجتماعی می‌آورند تا چند ماه بعد حق خود را بگیرند. در آن زمان طرحی ارائه شد که ما به جای دفترچه از اثرانگشت افراد استفاده کنیم. من این طرح را شروع کردم و در یکی از استانها شروع کردیم اما در دوران بعد متوقف شد که نباید اینگونه می‌شد. ما می‌خواستیم که وقتی کسی به پزشک مراجعه می‌کند و اثر انگشت او ثبت می‌شود ۸۰ تا ۹۰ درصد حق ویزیت همان موقع به حساب او وارد شود و اگر این کار انجام می‌شد بسیاری از مسائل حل می‌شد.

الان شنیده‌ام که این کار دوباره انجام شده است. هرچند که خیلی دیراست اما جلوی ضرر را از هرجا که بگیریم منفعت است. کار بسیار ارزشمندی است و جلوی این همه اتلاف وقت و هزینه مردم و تأمین اجتماعی را می‌گیرد. من قدردان زحمات همه کسانی هستم که این کار مهم را به سرانجام رساندند.

بیمه شده زمانی با رضایت به تأمین اجتماعی پول می‌دهد که خدمات خوبی دریافت کند و پیشانی خدمات تأمین اجتماعی بخش درمان این سازمان است. اگر مردم از خدمات درمانی مناسب استفاده کنند برای پرداخت حق بیمه هم اقدام می‌کنند. برای افزایش پوشش بیمه‌ای هم برنامه ما افزایش سهم دولت بود که قصد انجام آن را داشتیم.

چه توصیه‌ای به نظام سلامت برای حمایت از پروژه  نسخه الکترونیک دارید؟

عده ای هستند که ایرادات این طرح ها را برجسته می‌کنند و شما باید مزایای آن را تشریح کنید. صدا و سیما باید تلاش کند که مزایای طرح های این چنینی را برای مردم تشریح کند. به مراکز درمانی نیز توصیه می‌کنم که از این طرح حمایت کنند و بهتر است که مراعات مردم را بکنند و به گونه‌ای این طرح را اجرا کنند که تنش ایجاد نشود.

در کنار طرح نسخه الکترونیک باید پزشک خانواده هم پیگیری شود و کارهایی که صورت گرفته است را پیگیری کنید. پزشک خانواده را تأمین اجتماعی و سازمان‌های بیمه گر می‌توانند بسیار بهتر و قوی‌تر پیاده‌سازی کنند تا مردم برای خدمات کوچک به بیمارستان‌های بزرگ و فوق تخصصی مراجعه نکنند. برای جلوگیری از سوء استفاده احتمالی نیز در آینده باید از اثرانگشت در کنار کد ملی استفاده شود.

موضوع گسترش خدمات غیرحضوری از دیگر مسائل مهم سازمان تأمین اجتماعی است و در این روزها طرح ۳۰۷۰ برای خدمات غیرحضوری درحال اجراست که ۷۰ درصد از مراجعات مردم به شعب کاهش می یابد. با توجه به اینکه گفتید بازدیدهای زیادی از شعب تأمین اجتماعی داشته‌اید، چه توصیه یا پیشنهادی برای موفقیت طرح ۳۰۷۰ دارید؟

من زیاد به شعب تأمین اجتماعی سرکشی می‌کردم و ملاقات مردمی زیادی داشتم. در یکی از نخستین بازدیدها به کسی برخورد کردم که ۴ سال برای تجمیع سوابق بیمه خود برای رسیدن به بازنشستگی وقت صرف کرده بود. در آن زمان برای تجمیع سوابق از طریق سیستم اقدامات زیادی صورت گرفت. البته باید درنظر داشت که هر چقدر هم این خدمات توسعه یابد باز هم مراجعات به شعب خواهد بود ولی گسترش خدمات الکترونیک، تأمین اجتماعی را چابک تر می‌کند.

در آن زمان دفاتر کارگزاری‌ها را که قبلا تعداد بسیار کمی وجود داشت را توسعه دادیم و بخشی از بار کارکنان را کاهش دادیم. در این مقطع نیز اگر آی تی توسعه یابد بار زحمات کارکنان کاهش می‌یابد و مردم هم خدمات بهتری دریافت می‌کنند.

شما در دوره مدیریت بر سازمان تاکید زیادی بر افزایش تعداد بیمه شدگان تأمین اجتماعی داشتید و رسیدن تعداد بیمه شدگان اصلی به ۱۰ میلیون نفر را به عنوان یکی از اولویت‌های اصلی سازمان پیگیری کردید. در نتیجه اقدامات و برنامه‌هایی که در دوره مدیریت شما به اجرا گذاشته شد، اقشار و گروههای جدیدی تحت پوشش تأمین اجتماعی قرار گرفتند و بیمه های حمایتی توسعه یافت. دلیل اتخاذ این سیاست چه بود و اکنون با گذشت چند سال آن برنامه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در کشور ما که حکومت اسلامی مستقر است، همه مردم باید تحت پوشش و حمایت این حکومت باشند. من هیچ‌وقت به دنبال حمایت از اقشار خاصی توسط تأمین اجتماعی نبوده‌ام و موضوعی که پیگیری و اجرا کردم، حمایت حکومت اسلامی از مردم و اقشار گوناگون است.

در بسیاری از کشورها معمول این است که مردم مالیات دهند و دولت امورات کشور را مدیریت کند اما در کشور ما اینگونه نیست و شاهدیم که دولت به عموم مردم یارانه می‌دهد. هدف من این بود و هست که یارانه‌ها را به بخش رفاه و تأمین اجتماعی منتقل کنم و سهم دولت را افزایش دهم و کسانی که کارفرما ندارند؛ دولت حق بیمه کارفرمایی آنها را پرداخت کند. درباره بیمه کارگران ساختمانی برنامه این بود که سهم کارفرمایی از سازندگان ساختمان براساس متراژ وصول شود. درباره سایر اقشار نیز حمایت دولت مطرح است نه حمایت تأمین اجتماعی. تأمین اجتماعی متعلق به اشخاص و پس‌انداز افراد است؛ نمی‌توان با منابع این سازمان از کس دیگری حمایت کرد.

قصد من این بود که هیچ کسی در کشور ما خارج از چتر بیمه‌ای نباشد و همه مردم تحت پوشش تأمین اجتماعی باشند. من با افزایش تعداد صندوق‌های بیمه‌ای مخالف بودم و تأکید می‌کردم که صندوق‌های بیمه‌ای در ابتدا جذاب هستند اما در آینده با مشکل مواجه خواهند شد. فلسفه بیمه و رمز موفقیت آن با جماعت است و خداوند هم می‌فرماید یدالله مع الجماعه.

پس شما اصطلاح بیمه حمایتی را تأیید نمی‌کنید و حمایت را وظیفه دولت می‌دانید.

بله حمایت وظیفه دولت است و مطالبات تأمین اجتماعی از دولت هم عمدتا مربوط به همین نحوه حمایت‌هاست. بدهی دولت مربوط به همین بیمه‌های حمایتی است. برخی تصور می‌کنند که دولت از تأمین اجتماعی پول قرض گرفته است که اینطورنیست و بدهی دولت مربوط به همین بیمه‌های حمایتی است که باید پرداخت شود. تأکید ما همواره بر این بود که حمایت دولت از اقشار مختلفی که فاقد کارفرما هستند باید انجام شود. دولت در درجه اول باید بدهی خود به تأمین اجتماعی را بپردازد اما حتی اگر پرداخت نشد نیز مطالبات تأمین اجتماعی از دولت، جزء بهترین و مطمئن‌ترین ذخایر این سازمان هستند که سود اوراق مشارکت نیز برای این مطالبات لحاظ می‌شود.

درباره بیمه‌های حمایتی و یا به تعبیر شما بیمه‌های تحت حمایت دولت دو بحث مطرح می‌شود. اول گرایش مردم برای استفاده از این نوع بیمه‌هاست که با توجه به نبود شفافیت مالی کافی درکشور، تفکیک این دو نوع بیمه در شعب تأمین اجتماعی آسان نیست و در بسیاری از کارگاه‌های دارای کارفرما گرایش به فرار بیمه‌ای و استفاده از بیمه‌های حمایتی ایجاد می‌شود. برای این موضوع چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ موضوع دوم افزایش بیش از اندازه بدهی دولت است که احتمالا از عهده دولت نیز خارج خواهد شد و دولت نمی‌تواند زیربار چنین تعهدی برود.

در بخش اول باید بگویم که تأمین اجتماعی پرسنل تلاش‌گر، خدوم، مبتکر و امانتداری دارد. من حاصل زحمات آنان را در دوره مدیریت این سازمان دیدم. من معتقدم که  کارکنان تأمین اجتماعی از نظر معنوی و منزلت اجتماعی و هم از نظر مادی باید در شرایط خوبی باشند تا تأمین اجتماعی را سرآمد سازمان‌های کشور کنند و همه مردم هم بیمه پرداز تأمین اجتماعی باشند.

 اگر سیستمی کارآمد برای تشخیص و تعیین انواع بیمه‌های تحت حمایت دولت و تمایز این نوع بیمه‌ها از بیمه اجباری ایجاد شود، برای شعب تأمین اجتماعی زحمت زیادی نخواهد داشت. ما باید به اصل کار توجه کنیم که آیا این کار خوب است یا بد. اگر همه مردم تحت پوشش بیمه باشند بد است یا خوب است؟

قطعا خوب است. به شرطی که منابع آن توسط سازمان تأمین اجتماعی دریافت شود.

این وظیفه سازمان تأمین اجتماعی است و عمدتا وظیفه مدیران این سازمان است که باید برای وصول حق بیمه از دولت پیگیری کند و زحمت بکشند تا منابع مورد نیاز از دولت دریافت شود. اگر زمانی تامین اجتماعی به هر دلیلی توان ایفای تعهدات خود را در قبال جامعه تحت پوشش که کارگران و بازنشستگان هستند، نداشته باشد و اگر تأمین اجتماعی خدای نکرده نتواند حقوق بدهد، در نهایت باید دولت تعهدات این سازمان را انجام دهد ما در نهایت نمی‌توانیم دولت را از تعهد در قبال تأمین اجتماعی مبرا کنیم.

شما در دوره‌ای مسئولیت مدیرعاملی سازمان تأمین اجتماعی را برعهده گرفتید که شورای عالی تأمین اجتماعی وجود داشت. در ادوار بعد ترکیب شورای عالی تغییرات زیادی داشت و در نهایت به هیأت امنا تبدیل شد. درباره سه جانبه گرایی و نحوه مشارکت شرکای اجتماعی در اداره سازمان تأمین اجتماعی چه دیدگاهی دارید و بهترین روش برای اداره تأمین اجتماعی از نظر شما چیست؟

بهترین وضعیت چیزی بود که ما تجربه کردیم و از قبل هم بود. اینکه مدیرعامل تأمین اجتماعی عضو هیأت مدیره بود. در شرایط فعلی مدیرعامل مسئولیت زیادی برعهده دارد اما اختیارات کافی ندارد. من در آن زمان برای اثبات استدلال های خود در شورای عالی همیشه باید تلاش زیادی می‌کردم. در آن زمان حداکثر مستمری ۶ برابر حداقل بود که من آن را ۷ برابر کردم و به دنبال این بودم که بیشتر کنم و در مقابل برای جلوگیری از پرداخت بیش از حد در سالهای آخر برنامه داشتیم و فکر می‌کنم که قائل شدن به ۷ برابر به ضرر تأمین اجتماعی است. در آن زمان سازمان با خرد جمعی اداره می‌شد و نماینده دولت و کارفرما و کارگر سهیم بودند.

من به مدیرعامل فعلی یک جمله کلیدی عرض می‌کنم و آن این که برای عمل به مسئولیت خود تلاش کنید و بدانید که مسئولیت شما اختیارات شما را تعیین می‌کند و شما برای عمل به مسئولیت خود اختیار کامل دارید.

در زمان مدیریت شما بحث منابع و مصارف مطرح بود. در آن زمان بزرگترین چالش سازمان چه بود و امروز شما بزرگترین چالش سازمان را چه می‌دانید؟

در آن زمان بحث ادغام صندوق فولاد با تأمین اجتماعی مطرح بود. من گفتم که محاسبه خواهیم کرد و شما منابع لازم را به تأمین اجتماعی بدهید و باید فولاد مبارکه را به تأمین اجتماعی بدهید. من اعتقاد دارم که همه صندوق‌ها باید با تأمین هزینه واقعی و آتی به تأمین اجتماعی ملحق شوند و هرچه که اینها باقی بماند برای دولت زیان دارد. تأمین اجتماعی باید از دولت منابع لازم را دریافت کند.

اینکه الان شرکتها و سهام شستا را می‌فروشند باید به ازای آن سرمایه گذاری کنند و اگر این کار انجام نشود و از سرمایه برای امور جاری صرف شود، بدترین کار است.

یکی از مسائل مهم در تأمین اجتماعی طولانی بودن دوران مدیریت است. دکتر کرباسیان که در تأمین اجتماعی به نیکی از او یاد می‌کنند ۹ سال در این سازمان بوده است و باید دوره‌های مدیریت این سازمان طولانی باشد.

ما در تأمین اجتماعی هیات مدیره بی نظیری داشتیم که من آنها را انتخاب نکرده‌ام و بسیار کمک می‌کردند و اگر من خواسته‌های خود را مطرح می‌کردم راهکار و موانع را معرفی می‌کردند.

اگر همه سازمانها ادغام شوند و دولت هزینه واقعی و آتی آن را بدهد قطعا به نفع کشور خواهد بود و گره گشایی خواهد کرد.