مرتضی افقه گفت: نظام اداری و اجرایی و مدیریتی ما سرمایه گذار را فرسوده و افسرده می‌کند تاجایی که گرایش کمتری برای سرمایه‌گذاری ایجاد می‌شود. وقتی سرمایه‌گذاری انجام نشود، اشتغالی ایجاد نمی‌شود و وقتی هم اشتغال نباشد توزیع درآمدی حاصل نمی شود و تراکم ثروت در دست عده‌ای خاص اندوخته می‌شود.

به گزارش کیوسک خبر به نقل از ایلنا، مرتضی افقه (استاد اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز) لغو تحریم‌ها را شرط لازم و نه کافی برای حرکت به سمت بهبود وضع اقتصادی می‌داند، این استاد دانشگاه معتقد است افزایش فقر و نابرابری و بیکاری، نتیجه‌ی نظام اداری و اجراییِ ناکارآمد، ضد تولید و ضد توسعه است و اگر در سه دهه‌ی گذشته، دچار مشکلات حادی مثل مشکلاتِ سه سال اخیرنشده‌ایم، به دلیل وجود درآمدی‌های نفتی بوده است. مشروح گفتگو با این اقتصاددان در ادامه می‌آید.

امروز بسیاری از کارگران و اقشار ضعیف جامعه با بحران معیشتی دست و پنجه نرم می‌کنند. این بحران معیشتی نتیجه‌ی چیست و دولت آینده برای بهبود وضعیت اقتصادیِِ کارگران و اقشار ضعیف جامعه چه اقداماتی باید انجام دهد؟  

وضعیت اقتصادیِ موجود به طور اعم و به خصوص وضعیت کارگران و اقشار کم درآمد، خیلی به دولت مربوط نمی‌شود. به عبارتی نقش دولت‌ها در اوضاع فعلی محدود است، بنابراین به اعتقاد من تغییر دولت در وضعیت اقتصادی تاثیر چندانی ندارد. مشکلات اقتصادی ما ریشه در ساختارهایی دارند که در کوتاه مدت تغییر نمی‌کنند و همین ساختارهای معیوب باعث شده که ما الآن به شدت تحت تاثیر تحریم‌ها باشیم. اما اگر بخواهم پاسخی به سوال شما دهم باید بگویم که دولت آینده برای اینکه مشکلات کارگران را کمتر کند ناگزیر به انجام دو کار است: اول، رونق اقتصادی و افزایش تولید و دوم، افزایش اشتغال. 

یعنی رشد اقتصادی می‌تواند اتفاق بیفتد اما اگر این رشد مربوط به واحدهای بزرگ و سرمایه دار باشد الزاما منجر به افزایش اشتغال نمی‌شود. درواقع برای اینکه به اقشارکم درآمد جامعه به خصوص کارگران کمک شود، هم رشد و رونق اقتصادی لازم است و هم اصطلاحا رشد فقرزدا باید اتفاق بیفتد، یعنی رشدی که همراه با افزایش اشتغال باشد. در شرایط فعلی برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد راهی جز حل کردنِ تنش‌های بین‌المللی نداریم. تحریم‌ها باید برداشته شود و مشکل FATF حل شود، بنابراین هر دولتی بیاید نمی‌تواند کاری کند مگر اینکه از این مسیر بگذرد. حتی اگر دولت اصولگرایی که مخالف برجام و FATF است هم روی کار بیاید، ناچار به توافق با جوامع بین‌الملل برای رفع تحریم‌ها هستند تا بتوانیم مراودات مالی  با دنیا داشته باشیم. این موضوع شرط لازم رفع مشکلات کارگران است اما شرط کافی نیست. شرط کافی این است که مدیران کارآمد و صاحب اندیشه‌ای روی کار بیایند که بدانند با امکانات موجود چگونه باید تولید ملی را افزایش داد تا از قِبَل این افزایش تولید، توزیع درآمد انجام شود و بهترین راه توزیع درآمد نیز افزایش اشتغال است. 

شما به ساختارها و نقش ساختارها در بحران فعلی اشاره کردید، اگر امکان دارد در این مورد بیشتر توضیح دهید.

ما دو مشکل ساختاری داریم؛ اولین مشکل مربوط است به نظام ارزشی حاکم بر تصمیم گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها و دومین مشکلِ ساختاری ما، نظام انتخاب و انتصاب و تائید صلاحیت‌ِ مسئولین و مدیرانِ رده بالا و پایین است. به دلایل ایدئولوژیک، کفایتِ افراد برای قرار گرفتن در پست‌ها تعیین کننده نیست و این مشکل از پست‌های رده بالا گرفته تا رده پایین وجود دارد. حتی در گزینش ادارات عمدتا شایسته سالاری حاکم نیست و ملاک‌ها چیزهای دیگری است و همین موضوع باعث شده که نظام ناکارآمد بروکراسی حاکم شود که از موانع جدی کسب و کارهاست. 

نظام اداری و اجرایی و مدیریتی ما سرمایه گذار را فرسوده و افسرده می‌کند تاجایی که گرایش کمتری برای سرمایه‌گذاری ایجاد می‌شود. وقتی سرمایه‌گذاری انجام نشود، اشتغالی ایجاد نمی‌شود و وقتی هم اشتغال نباشد توزیع درآمدی حاصل نمی شود و تراکم ثروت در دست عده‌ای خاص اندوخته می‌شود. بنابراین ریشه‌ی مشکلات به نظام ارزشی ما و نظام تائید صلاحیت‌ها برمی‌گردد. افزایش فقر و نابرابری و بیکاری، نتیجه‌ی چنین نظام اداری و اجراییِ ناکارآمد و ضد تولید و ضد توسعه است. 

یکی از مشکلات کارگران عدم تعیین حقوق براساس سبدمعیشت و نرخ تورم واقعی است، مسئله‌ی اجرای قانون در تعیین حداقل دستمزد تا چه اندازه حائز اهمیت است؟  

به نظر من مشکل کارگران صرفا با حداقل دستمزد حل نمی‌شود. ببیند من فکر می‌کنم اگر دولت اصولگرا روی کار بیاید، از آنجا که نگرش آنها غیر توسعه‌ای و غیرتولیدی است، حتی با رفع تحریم‌ها مشکل به شکل اساسی حل نخواهد شد. ممکن است وضعیت مقداری بهتر شود اما نگرش این گروه به گونه‌ای است که الزاما منجر به رونق نخواهد شد.

در مورد دستمزد کارگران باید بگویم که به دلیل بی‌کفایتی‌ها کل سرمایه‌های کشور مصرف شده است و دولت پولی ندارد تا بتواند حداقل دستمزد را بالاتر از این مقدار ببرد چراکه در آن‌صورت نه دولت می‌تواند حقوق کارمندانش را بدهد و نه می‌تواند به بخش خصوصی فشار وارد کند. فشار به بخش خصوصی هزینه تولید را بالا می‌برد و این منجر به تورم می‌شود. تنها راه، حرکت در مسیر رونق اقتصادی است که متاسفانه تفکر حاکم  اصلا تفکری تولیدمحور نیست. 

اگر در سه دهه‌ی گذشته، دچار مشکلات حادی مثل مشکلاتِ سه سال اخیرنشده‌ایم، به دلیل وجود درآمدی‌های نفتی بوده است. یعنی با درآمدهای نفتی توانستیم  وضع را از حالت بحران خارج کنیم اما همانطور که دیدیم بعد از تحریم سال ۹۷ به بعد، در بحرانی عمیق فرو رفتیم. بنابراین هر دولتی بیاید در وهله‌ی اول باید مشکل تحریم را حل کند. اگر تحریم حل نشود نه تنها هیچ دولتی نمی‌تواند مشکلات فعلی را حل کند بلکه مشکلات به شدت افزایش پیدا می‌کند.  

برخی از اقتصاددانان معتقدند حتی با برداشته شدنِ تحریم‌ها نیز نمی‌توان امیدی به حل مشکلات داشت البته شما هم به این موضوع اشاره کردید، سوال این است که برداشته شدنِ تحریم‌ها برای بهبود وضعیت اقتصادی چقدر اهمیت دارد؟ آیا بدونِ لغو تحریم‌ها نیز می‌توان در مسیر بهبود گام برداشت؟ 

در شرایط فعلی، لغو تحریم‌ها خیلی مهم است. چون تحریم‌ها گلوی اقتصاد کشور را فشرده و راه نفس را گرفته است. اما همانطور که گفتم برداشتن تحریم شرط لازم است و نه کافی. با لغو تحریم‌ها پول‌های زیادی آزاد می‌شود و همین پول‌ها دست دولت را برای انجام برخی از کارها بازمی‌کند اما باید توجه داشته باشیم که در میان مدت  و بلندمدت نهایتا به سالهای قبل از ۹۷ برمی‌گردیم. درواقع ما قبل از این تحریم‌ها نیز مشکل داشتیم اما از سال ۹۷ به بعد به سمت بحران رفتیم. 

در سالهای بعد از جنگ تقریبا به دلیل وجود ساختارهای ناکارآمد، از امکانات به اندازه‌ی کافی بهره نبردیم و اگر این موضوع نمود عینی نداشت و بی‌کفایتی‌ها و بی‌تدبیری‌ها خود را نشان نمی‌داد، به دلیل درآمدهای نفتی بود. از سال ۹۷ که به طور کامل  نفت را تحریم کردند، آنچه حاصل بی‌تدبیری‌ها و بی‌کفایتی‌ها بود، خود را نشان داد. بنابراین اگر تحریم رفع شود به همان سال قبل از ۹۷ برمی‌گردیم و اگر ساختارها اصلاح‌ نشود بازهم بهره‌وری پایین و ناکارآمدی بالا می‌رود و مشکلات کارگری و فقر و نابرابری همچنان مثل قبل باقی خواهد ماند. درواقع چنانچه تحریم برداشته شود، وضع از این بدتر نمی‌شود. 

اگر امکان دارد، در خصوص لزوم انجام سیاست‌های بازتوزیعی به نفع اقشار ضعیف جامعه توضیح دهید و اینکه آیا دولت توان انجام سیاست بازتوزیعی را دارد؟ 

در حال حاضر خیر، چراکه قلک دولت خالی شده و همه‌ی این‌ها منوط به لغو تحریم‌هاست. اگر تحریم‌ها لغو و تولید ملی افزایش پیدا کند و شاهدِ رونق اقتصادی باشیم، درآمد مالیاتیِ دولت نیز افزایش پیدا می‌کند و از قِبَل افزایش درآمد مالیاتی و درآمد نفتی، دولت می‌تواند از طریق پرداخت‌های انتقالی و یا یارانه، سطح زندگی اقشار ضعیف جامعه را تاحدودی بالا ببرد. اما اگر این اتفاق نیفتد، از آنجا که در این سه سال اخیر، ذخایرمان را مصرف کرده‌ایم، دولت امکان انجام سیاست‌های  بازتوزیعی را ندارد.

کمکهای دولت در قالبِ یارانه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اهمیتِ هدفمندسازی یارانه‌ها در دولتِ جدید تا چه اندازه است؟

هدفمندسازی یارانه‌ها از همان دوران احمدی‌نژاد شروع بدی داشت و اصلا هیچ وقت هدفمند نبود. هدفمند، یعنی صرفا افراد نیازمند و یکی دو دهک پایین جامعه، یارانه دریافت کنند نه اینکه به همه یارانه تعلق بگیرد! در حال حاظرهم اگرچه ممکن است یکی دو دهک بالا یارانه دریافت نکنند اما دریافتی طبقات پایین زیاد نشده است. ما باید دریافتیِ طبقات بالا راحذف و به طبقات پایین اضافه کنیم. البته یکی از دلایلی عدم موفقیت این طرح، ناتوانی در تمیز بین نیازمندان واقعی و غیرواقعی بود.

 یکی دو سال پیش وزارت رفاه اعلام کرد که حدود ۶۰میلیون مشمول دریافت سبد حمایتی هستند؛ این به معنای آن است که متاسفانه حدود ۷ دهک جامعه نیازمند و زیرخط فقر هستند. اگر این آمار درست باشد یعنی به ۷دهک اول باید یارانه تعلق بگیرد. اما من باز تاکید می‌کنم که ما الآن در شرایطی هستیم که اگر تحریم‌ها لغو نشود، دولت نمی‌تواند همین پرداخت‌های یارانه‌ای را هم انجام دهد چراکه بودجه‌ای ندارد. بخش قابل توجهی از بودجه‌ی امسال از طریق استقراض‌ها تامین می‌شود که اگراین استقراض‌ها  از بانک مرکزی باشد، احتمالا باعث افزایش نرخ تورم و بدتر شدنِ وضعیتِ اقشار ضعیف جامعه خواهد شد.